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Saxtro, siamo sempre là: tu non accetti ciò che dico e io non accetto che si misuri solo con la tipologia terrestre il tutto, non sapendo cosa sia... mi dici di andare a evdere la risposta sugli avvistamenti.. non ci vado perché è tua personale e non mi interessa. Ti lascio nel tuo brodo, come io da sempre sto nel mio, perché l'unica volta che ho tentato di cambiare e cercare di ragionare come altri, l'ho preso in quel posto. Preferisco sbagliare da solo; un po' come il tuo disorso in cui dici che rimani del tuo parere.

Forse se nessuno microscopio vede la molecola dell'acqua vedrà quella dell'alcol perché certi medicinali riportano scritto "molecola dell'alcol aggiunta" e come l'hanno scomposta? Hanno chiamato Mago Merlino? O te ne sei preoccupato tu?.

e poi ci terrei che tu leggessi bene ciò che scrivo:
io ho detto che chi ha osservato il pianeta ha reputato il pianeta stesso idoneo a contenere acqua allo stato liquido, così come (sempre chi ha osservato il pianeta) non ha dato alcuna certezza della presenza stessa dell' acqua su quel pianeta

. Mi dispiace essere così secco: leggiti bene ciò che hanno scritto (o non sai leggere) perché sembra che il pianeta sia addirittura coperto d'acqua liquida e non gassata, ferrarelle etc o ghiacciio. Li hai postati anche tu i link e dunque non li leggi? Come le altre volte? Non capisco a questo punto se "ce sei o ce fai", perché l'articolo non fatto da me ti dice chiaramente il sopra postato. Vuoi insistere a scalare i vetri? Fai pure.

Ciò che dico io o ciò che dici tu è ininfluente dato che alcuni particolari li hanno in mano e stanno analizzando. Possiamo solo formulare ipotesi, ma non certezza; io mi baso su qualcosa e tu su qualcosa d'altro. Vedremo chi ha fatto centro. Io ritengo possibile anche la vegetazione, vuoi dire di no?

Capisci che se sostieni che la molecola non è osservabile a microscopio cade tutta la scienza? Praticamente hai scoperto tu tutto quanto e a nuovo e ne sai più di quelli che hai citato tra i famosi.

samburu ha scritto:
Forse se nessuno microscopio vede la molecola dell'acqua vedrà quella dell'alcol perché certi medicinali riportano scritto "molecola dell'alcol aggiunta" e come l'hanno scomposta? Hanno chiamato Mago Merlino? O te ne sei preoccupato tu?.

Nessun microscopio, nè ottico nè elettronico è in grado di osservare una singola molecola di acqua (3 atomi).

Come fai a sapere esattamente

3 atomi

. Allora anche quella è "teoria" e non pratica... 

Inoltre se su quel pianeta fosse di 4 o 5 atomi? Però che ci sia acqua è stato scritto da più articoli!

samburu ha scritto: [...] Mi dispiace essere così secco: leggiti bene ciò che hanno scritto (o non sai leggere) perché sembra che il pianeta sia addirittura coperto d'acqua liquida e non gassata, ferrarelle etc o ghiacciio. [...]

ora sono sicuro, ci sei, scrivi anche tu sembra che ma sei convinto di leggere è stato accertato che (rotfl)

Forza dell'abitudine, perché in effetti è riportato che è stato accertato che per cui l'errore di trascrizione qui è mio... ma come vedi là è stato accertato.

Ma cosa che mi interessa capire è come siano arrivati alla scomposizione dell'acqua senza un microscopio. Non è che da oggi a domani mi invento che l'acqua è h²o e dichairo qualcosa... devo aver visto in qualche modo ed il più semplice è appunto il microscopio.  ???

samburu ha scritto: Ma cosa che mi interessa capire è come siano arrivati alla scomposizione dell'acqua senza un microscopio. Non è che da oggi a domani mi invento che l'acqua è h²o e dichairo qualcosa... devo aver visto in qualche modo ed il più semplice è appunto il microscopio.  ???

la mia chimica è abbastanza arrugginita
Comunque dicendolo in maniera terra terra, se non sbaglio, si sono accorti che versando una quantità X di un elemento (poniamo: ossigeno) e una quantità 2X di un altro elemento (poniamo: idrogeno) si sono ritrovati con una bottiglietta di H2O.

e uno

[...]Tutte le condizioni fanno pensare alla presenza di acqua allo stato liquido e quindi, potenzialmente, della vita. [...]

e due

[...]E' roccioso e dovrebbe anche contenere acqua allo stato liquido[...]

e tre

Secondo gli astrofisici dell'osservatorio dell'ESO a La Silla, sulla sua superficie potrebbe esserci acqua liquida[...]

ora torna dal tuo microscopio e accertati di quanti atomi è composta l' acqua di samburu

Inoltre se su quel pianeta fosse di 4 o 5 atomi?

Non sarebbe acqua. Semplice no? 

- pod - ha scritto: la mia chimica è abbastanza arrugginita
Comunque dicendolo in maniera terra terra, se non sbaglio, si sono accorti che versando una quantità X di un elemento (poniamo: ossigeno) e una quantità 2X di un altro elemento (poniamo: idrogeno) si sono ritrovati con una bottiglietta di H2O.

Più o meno. Legge delle proporzioni definite e costanti (Proust). Wikipedia per approfondire (http://it.wikipedia.org/wiki/Legge_delle_proporzioni_definite)
Da questa prende le mosse tutta la teoria atomica, per cui noi abbiamo la ragionevole certezza (fino a prova contraria) che l'acqua sia una molecola triatomica e un sacco di altre cose. Non da un'osservazione al microscopio, che comunque allo stato attuale della tecnologia come già detto non è possibile.

In ogni caso, sebbene la vita come la intendiamo noi qui, sulla Terra, sia inscindibilmente legata all'acqua perchè composto dotato di uno straordinario mix di proprietà, in nessun modo si può vedere la vita in una molecola d'acqua: essendo la vita un fenomeno olistico (http://it.wikipedia.org/wiki/Olismo) non è guardando sempre più da vicino le sue parti più piccole che se ne può vedere il "segreto".

non è guardando sempre più da vicino le sue parti più piccole che se ne può vedere il "segreto"

anche questo è vero, però mi spiegate che occhi avevano per vedere così da vicino delle molecole?

http://www.ansa.it/site/notizie/awnplus ... 52839.html

sotto la scritta blu. Là dice che contiene e non che conterrebbe. Poi seguita dicendo che [url=http://dovrebbe%20contenere]dovrebbe contenere[/url]...

ed ora ho scoperto anche questo

http://www.corriere.it/Primo_Piano/Scienze_e_Tecnologie/2006/01_Gennaio/26/pianeta.shtml il che mi  ::)

Dunque,
per lavoro faccio e in teoria dovrei continuare a fare l'astronomo, per cui capirete bene che la materia mi interessa molto. Tra l'altro mi dispiace un po' dover leggere qualche scempiaggine scientifica scritta da alcuni, che reputo sia dovuta all'età.

Vi invito a farvi una bella scorpacciata di wikipedia, nonché a scrivere volentieri ai prof. universitari che si dedicano a questi argomenti: l'astronomia è una materia meravigliosa che abbraccia l'infinitamente piccolo e l'infinitamente grande, e spero troverete conferme e conforto nelle risposte alle vostre e-mail. Valgono le regole di questo forum: prima di chiedere bisogna informarsi un po' in giro.

Prima di iniziare vi fornisco un paio di link leggermente più seri  dei discreti articoli che circolano sui quotidiani in rete. Sono in inglese, ma con un po' di buona volontà non è difficile decifrarne il contenuto. L'importante è non leggere ciò che non c'è scritto, e ancor meglio non leggere ciò che si vorrebbe ci fosse scritto ;-)

• Questo è un articolo "ufficiale" dal sito dell'ESO, l'osservatorio europeo dell'emisfero australe, a cui si deve questa meravigliosa scoperta: http://www.eso.org/outreach/press-rel/pr-2007/pr-22-07.html
• Questo è un .pdf dell'osservatorio di Ginevra che tratta l'argomento in maniera un po' più specifica (leggete solo la tabella a pagina 4 e paragrafo 4, se non volete morire): http://obswww.unige.ch/~udry/udry_preprint.pdf

Bene, io mi son letto tutto, e ho estrapolato per voi un paio di capoversi.

We have estimated that the mean temperature of this super-Earth lies between 0 and 40 degrees Celsius, and water would thus be liquid," explains Stéphane Udry, from the Geneva Observatory (Switzerland) and lead-author of the paper reporting the result. "Moreover, its radius should be only 1.5 times the Earth's radius, and models predict that the planet should be either rocky - like our Earth - or fully covered with oceans.

Qui si dice semplicemente che, dai dati della temperatura, si hanno tutte le condizioni perché ci possa essere dell'acqua allo stato liquido. Non è una novità che altri corpi abbiano acqua: oltre a Marte, per esempio,  Europa è un'immensa distesa di ghiaccio e al di sotto di questo spesso strato è altamente probabile che ci sia dell'acqua.

Il raggio di questo nuovo pianeta è 1,5 volte quello terrestre e la sua massa 5 volte superiore. I modelli a nostra disposizione ci dicono che potrebbe sia essere completamente roccioso (Mercurio, la Luna) sia coperto di oceani. (quasi come la Terra).

The first planet, Gl 581 c, is a 5.03 M⊕ super-Earth at a distance of 0.073 AU from the star. Its mass is the smallest found so far for an exoplanet. At its separation from an M3 dwarf, the  planet resides in the habitable zone of this low luminosity star. With a radius close to 1.5 R⊕ , the planet is the closest Earth  twin to date.

Di pianeti extrasolari ne son già stati scoperti circa 200. Hanno le caratteristiche più disparate: per esempio ce ne sono di più grandi e massivi di Giove che ruotano ad una distanza inferiore a quella di Mercurio!
La grande scoperta sta nel fatto che questo pianeta è il più simile alla Terra mai scoperto finora, in termini di massa, raggio e temperatura.

Aspetto qualche vostra risposta e magari, se vi va continuo. C'è un aspetto essenziale he mi piacerebbe approfondire con voi: il nuovo pianeta non è stato "visto" direttamente: ne sono state dedotte le caratteristiche osservando le oscillazioni della stella attorno a cui orbita.


A dopo!

samburu ha scritto:

non è guardando sempre più da vicino le sue parti più piccole che se ne può vedere il "segreto"

anche questo è vero, però mi spiegate che occhi avevano per vedere così da vicino delle molecole?

Non le vedevano! Nel caso non fosse ancora chiaro: nessuno ha mai "visto" una molecola d'acqua!!! Non per questo siamo meno certi che esista, o che sia fatta come sappiamo da due idrogeni e un ossigeno, disposti a 109,5° circa tra di loro, eccetera eccetera. E questo vale per un sacco di cose nella scienza ](e, non vorrei sbagliare, ma credo anche per il pianeta in questione: essendo così lontano ed essendo appunto un pianeta, che come tale non brilla di luce propria, non so se l'hanno visto direttamente col telescopio, penso che abbiano dedotto la sua presenza studiando la perturbazione nei moti dei corpi celesti visibili... non so comunque, potrei anche dire fesserie)

indy ha scritto: C'è un aspetto essenziale che mi piacerebbe approfondire con voi: il nuovo pianeta non è stato "visto" direttamente: ne sono state dedotte le caratteristiche osservando le oscillazioni della stella attorno a cui orbita.

Appunto grazie per la conferma!

Da quello che lessi per altre scoperte usano anche l'analisi di gas circostanti al pianeta per poter formulare le prime ipotesi. Poi il resto vien da sè date le continue osservazioni sui cambiamenti.

@indy, e terribilmente  (ot)

quello nell'avatar è Leonard Vertighel vero?

(ot) Rispondi: perché un uomo insegue i suoi sogni?

Mah, a me il link inglese sembra che dica quasi le stesse cose di quello del Corriere della sera postato prima da me. Poi magari mi sbaglio...

[Forse perché nota di vivere una realtà apparente?]

samburu ha scritto: Mah, a me il link inglese sembra che dica quasi le stesse cose di quello del Corriere della sera postato prima da me. Poi magari mi sbaglio...

No, non ci siamo. Stai attento.

L'articolo che hai citato tu, tanto per cominciare, è del gennaio 2006, quindi più di un anno fa.

Tale articolo fa riferimento ad un pianeta chiamato Ogle-2005-Bgl-390Lb,  con una temperatura superficiale intorno ai 220 gradi sottozero; la distanza dalla stella è tre volte quella esistente fra la Terra e il Sole.

Infine la tecnica di osservazione è quella della lente gravitazionale, in particolare è una tecnica chiamata microlensing.

Se leggi bene gli articoli che ti ho indicato, invece, si dice che il pianeta in questione si chiama Gliese 581 c, temperatura fra 0° e  40°, distanza molto inferiore a quella Terra-Sole .

Infine tengo a sottolineare che è stato osservato con il metodo delle velocità radiali.

Alla fine si dice che uno dei pianeti con caratteristche simili a questo è quello citato dal corriere:

Using the radial velocity method, astronomers can only obtain a minimum mass (as it is multiplied by the sine of the inclination of the orbital plane to the line of sight, which is unknown). From a statistical point of view, this is however often close to the real mass of the system. Two other systems have a mass close to this. The icy planet around OGLE-2005-BLG-390L, discovered by microlensing with a network of telescopes including one at La Silla (ESO 03/06), has a (real) mass of 5.5 Earth masses.

Sii attento quando leggi, samburu!

indy bell' intervento,
da uomo del mestiere 

saxtro ha scritto: indy bell' intervento,
da uomo del mestiere 

A dir la verità bastava il mitico comando linux "diff", he he.

Però vorrei piuttosto far riflettere anche sul problema della verifica delle fonti, che non sempre viene fatta e che porta spesso a fare discorsi basati su notizie non affidabili.

Ok, gli articoli sono in inglese, ma soprattutto quello in .pdf è un articolo scientifico che viene pubblicato in queste settimane dall'autorevolissimo Astronomy & Astrophysics.

Questi articoli sono, come si dice in gergo con un bruttissimo neologismo, "referati". C'è cioè una commissione che controlla che non ci siano scritte assurdità od errori, chiede spiegazioni sui conti e sui dati, valuta infine se il lavoro si basa su solide basi scientifiche e su articoli dello stesso valore.

In caso positivo si procede con la pubblicazione. L'articolo sarà a disposizione (e all'attenzione, agli elogi e alle critiche) della comunità. Diventerà nel più felice dei casi una base per un futuro articolo, e così via.

Gli articoli scientifici sono difficili e tecnici, e le parti più abbordabili sono l'"abstract" (cioè il sunto iniziale) e l'introduzione. Se si ha un pizzico di voglia si possono leggere le conclusioni. Una parte delle conclusioni l'ho incollata nel mio primo intervento, e come vedete non è terribile.

beh, della cappellata dell'anno devo ringraziare Google... già cercavo di capire appunto di che epoca fosse, ma non ho trovato un valido riferimento e non sono andato a fondo pagina come ora. Se noti infatti mostra una data a fianco in alto a sx che non è quella dell'articolo. Ecco il mio errore. Ho scambiato quella, per data generica.

Alora vuol dire che il link buono postato è quello iniziale collegato all'ansa...che corrisponde a tutti gli altri articoli (+/-)

comunque grazie per l'arguta osservazione

(b2b)