L'aria del forum

[Fillo]

Ciao a tutti.
Senza polemica alcuna vorrei portare all'attenzione di chi ha voglia di leggermi un paio di riflessioni che ho fatto in questo periodo riguardo il nostro forum.
Negll'arco degli ultimi mesi l'atteggiamento dei moderatori è mutato molto e sul forum si respira un aria impersonale e asettica.
L'atteggiamento è mutato ma non sto accusando nessun mod di scorrettezza. Anzi sono tutti molto ligi ed efficaci a mantenere il forum pulito e leggibile.
Nessun problema con questo.

Il fatto è che l'aria del forum è diventata pesante, fredda, insomma poco respirabile.
La mia riflessione è che si sta solo attuando il regolamento alla lettera (che io iscrivendomi ho accettato) e che quindi dovrebbe essere tutto ok e invece io nell'impersonalità assoluta non so stare. Ne consegue che l'unica soluzione è che io lasci il forum oppure mi rimetta all'ambientazione che in esso si è creata.
So che il forum non è una democrazia dove ogni utente può avanzare proposte ed è per questo che si accetta il regolamento e compagnia bella.

La comunità dell'open source di cui, vi ricordo, facciamo parte non è un azienda. La forza della comunità (di qualsiasi comunità) è il dialogo e il confronto (su qualsiasi argomento). La crescita dell'uomo è basata su questo, e così una comunità fatta di uomini.

Non accetto come argomentazione che ci sono altri strumenti di aggregazione (social network ecc.) perché questa comunità è basata sul forum ed è proprio qui che tutti ci troviamo a risolvere problemi ma non solo. Persone trovandosi a discutere di RAM possono diventare amiche e magari collaborare su un progetto o chissà cos'altro.

In questo momento sul forum si sta tarpando le ali a questo.

So che ve ne farete una ragione se me ne andrò e mi dimenticherete in fretta ma questo atteggiamento è contrario a qualsiasi forma di comunità coesa. Prima di andarmene però avevo l'obbligo di provare a discutere dell'argomento con tutti voi per cercare di restare perché, diavolo, io non vorrei lasciare il forum.

Fillo

[derma]

Ri-fletti.

[Zoff]

L'aria tesa mi sembra evidente un po' per tutti, quindi hai assolutamente ragione...

Il fatto è che il rispetto per i moderatori è sceso a dei livelli indecenti...
Parte degli utenti non ha assolutamente nessuna idea del regolamento e se ne frega apertamente di avvertimenti ufficiali e sospensioni...
Anzi ho visto piu' di una volta tirare fuori LQH come termine di paragone, andando inevitabilmente a toccare tasti dolenti...

Secondo me è colpa degli utenti della comunità che si sentono legittimati (probabilemente dagli ultimi avvenimenti) di tirare su un putiferio per ogni piccola cosa...

[Fillo]

Grazie delle risposte pacate.
La questione LQH in effetti negli ultimi tempi mi sembra un po' troppo inflazionata. Credo che ci sia libertà a sufficienza per frequentare entrambi i forum senza per forza poi "schierarsi"
Manco fossimo due fazioni politiche.

Io infatti parlo di questo forum e solo questo. Lungi da me l'idea di fare paragoni o ritirare in ballo questioni come quelle.

A me l'unica decisione che non è andata per nulla giù (e l'ho scritto in privato a pierba) è stata la chiusura del bar sport con il conseguente cambiamento "aria" sul forum.
Coi litigi si può convivere, con l'apatia no

[Zoff]

Io infatti parlo di questo forum e solo questo. Lungi da me l'idea di fare paragoni o ritirare in ballo questioni come quelle.

Non mi riferivo a te... Sono gli utenti che quando non sono contenti invece di ragionare sul perché vengono ripresi tirano fuori la questione...

Coi litigi si può convivere, con l'apatia no

Non condivido... Se i litigi superano certi limiti non sono assolutamente sopportabili e logorano la comunità...

Senza contare che siamo si una comunità, ma La comunità italiana di Ubuntu...
Se argomenti che esulano da Ubuntu creano problemi penso siano la prima cosa da tagliare o no?

Se devo dire la verità non ho mai capito l'utilità del Bar Sport... Ci sono N-mila forum dedicati al cazzeggio...
Mi sembra ci sia una certa libertà anche nel Bar attuale...

[derma]

A dirla tutta, secondo me, dal mio punta di vista, a parer mio, i mod/admin non sono così "inflessibili"... e se lo dico io...!

[Devnull]

A me l'unica decisione che non è andata per nulla giù (e l'ho scritto in privato a pierba) è stata la chiusura del bar sport con il conseguente cambiamento "aria" sul forum.
Coi litigi si può convivere, con l'apatia no

Personalmente rimpiango il Bar che c'era agli inizi del forum.

Con il crescere degli iscritti l'aria si è fatta pesante. Amministrare un forum di quasi 100000 utenti non è semplice.

Non ci sono le condizioni che erano presenti qualche anno fa nel Bar sport: persone che pensano solo a polemizzare, criticare  senza suggerire una soluzione, buttare tutto in politica.

Il Bar sport portava un enorme dispendio di tempo alla moderazione già abbastanza impegnata e che svolge il proprio lavoro nei ritagli di tempo.

Il tempo risparmiato con la chiusura del bar può servirci a tenere il forum più ordinato e renderlo più professionale.

Fare un gran numero di utenti ci interessa solo per la diffusione e la conoscenza di Ubuntu. Potevano essere create board di compravendita, su viaggi, offerte o trova lavoro, mercatino usato. Non lo si è fatto perché, lo ribadisco, questo è un forum informatico e non lo dobbiamo dimenticare.

@ derma

Grazie, vedo che lo hai capito. Se fossimo stati inflessibili, di ban e sospensioni semplici ce ne sarebbero fin troppi.

La severità deve essere una roba giusta per evitare continui disturbi da utenti bannati.

[Fillo]

Se devo dire la verità non ho mai capito l'utilità del Bar Sport... Ci sono N-mila forum dedicati al cazzeggio...
Mi sembra ci sia una certa libertà anche nel Bar attuale...

L'utilità è l'aggregazione degli utenti stessi del forum.
E non parlo di cazzeggio.
Non tutti gli argomenti che esulano dall'informatica sono cazzeggio. Anzi, spesso è vero il contrario.
Nel bar attuale c'è una libertà molto relativa.

[Fillo]

A me l'unica decisione che non è andata per nulla giù (e l'ho scritto in privato a pierba) è stata la chiusura del bar sport con il conseguente cambiamento "aria" sul forum.
Coi litigi si può convivere, con l'apatia no

Personalmente rimpiango il Bar che c'era agli inizi del forum.

Con il crescere degli iscritti l'aria si è fatta pesante. Amministrare un forum di quasi 100000 utenti non è semplice.

Non ci sono le condizioni che erano presenti qualche anno fa nel Bar sport: persone che pensano solo a polemizzare, criticare  senza suggerire una soluzione, buttare tutto in politica.

Il Bar sport portava un enorme dispendio di tempo alla moderazione già abbastanza impegnata e che svolge il proprio lavoro nei ritagli di tempo.

Il tempo risparmiato con la chiusura del bar può servirci a tenere il forum più ordinato e renderlo più professionale.

Fare un gran numero di utenti ci interessa solo per la diffusione e la conoscenza di Ubuntu. Potevano essere create board di compravendita, su viaggi, offerte o trova lavoro, mercatino usato. Non lo si è fatto perché, lo ribadisco, questo è un forum informatico e non lo dobbiamo dimenticare.

Bellissimo post Devnull,
capisco benissimo le motivazioni e non le posso assolutamente biasimare.
Quello che posso fare è però sottolineare il mio disagio conseguito da quella decisione.
Poi, parliamoci chiaro, ho una bellissima vita reale che non verrà scalfita però tengo molto sia a Ubuntu che, soprattutto, agli utenti del forum.

[Devnull]

Bellissimo post Devnull,
capisco benissimo le motivazioni e non le posso assolutamente biasimare.
Quello che posso fare è però sottolineare il mio disagio conseguito da quella decisione.
Poi, parliamoci chiaro, ho una bellissima vita reale che non verrà scalfita però tengo molto sia a Ubuntu che, soprattutto, agli utenti del forum.

La chiusura del Bar Sport è stata una decisione che non si è presa da un giorno all'altro. Non è stato solo il Gruppo Forum a chiedere la chiusura di questo ma anche altri gruppi.

Per quanto riguarda il discorso su LQH, che diversi utenti ogni tanto ritirano fuori,  noi non condividiamo il fatto che in discussioni possa rispondere solo un utente esperto, non lo si è visto mai in nessun forum.

E' una cosa inattuabile dato il numero degli utenti e sa poco di comunità.

Ma non condividere una data visione o metodo, non significa disprezzarli e a chi opera in LQH faccio il mio personale in bocca al lupo.

[derma]

...

Ma non condividere una data visione o metodo, non significa disprezzarli e a questi faccio il mio personale in bocca al lupo.

Quoto.

[pierba]

Personalmente ritengo sia necessario invertire il rapporto causa-effetto.

Per come ho vissuto il forum, negli ultimi tempi, da circa un anno, il bar sport era molto diverso da come si presentava agli inizi del nostro percorso.

Erano aumentate in scala esponeziale le discussioni accese, con liti ed insulti; si era evidenziata una grossa incapacita` comunicativa da parte di un numero imprecisato di nuovi utenti.

Avendo perso quell'aspetto di solidarieta`, giocosita` iniziale, mi sono convinto, e tutti possono confermare che sono stato tra gli ultimi ad arrivare a questa conclusione, della sua perniciosita` in rapporto ai buoni rapporti tra gli utenti del forum.

Purtroppo siamo giunti ad un punto (il numero e la relativa inesperienza di gran parte degli utenti) in cui siamo stati costretti ad operare delle scelte, anche spiacevoli, per il perseguimento dell'obiettivo principale di questo forum.

Scritto questo, mi auguro che tu non ci abbandoni per questa evoluzione.
ciao

[Janvitus]

Ma siamo sicuri che sia il Bar Sport a essere cambiato? Eppure vedo che le sospensioni ancora vanno a "gonfie vele", i battibecchi ancora ci sono nella quasi identica percentuale di prima, le segnalazioni sono aumentate...

Forse non è il Bar Sport che nel tempo è cambiato, forse son altre cose che negli anni son cambiate, e si son ristrette el vedute per notarle...

Di utenti ne abbiamo persi e ne continueremo a perdere, ed erano utenti che facevano comunità, e a me piacerebbe moderare un forum vivo, non un forum morto o "asettico" come dice Fillo.

[gepas]

Fillo ha reso in modo magistrale, e con toni appropriati quello che credo (e spero anche da un certo punto di vista) sia un sentire comune a molti utenti, soprattuto quelli di piu lungo corso, di questo forum; a cui devnull e pierba hanno risposto con la dovuta attenzione e argomentazioni altrettanto valide. Quanto scritto da pierba sul rapporto causa-effetto è condivisibile; nel corso degli ultimi tempi il forum in generale (non solo al bar a mio avviso ) aveva subito una involuzione che richiedeva un intervento drastico..sulla modalità scelte dai mod per fronteggiare questa situazione, al  punto in cui siamo, credo sia  superfluo discutere..io non l'ho condivisa ma sono solo uno dei 10000.
Si può e si deve invece fare un bilancio sulle conseguenze di quella scelta e soppesare per bene i pro e i contro..perchè se dal punto di vista dei mod, e di chi ha spinto verso certe scelte, il forum ha comunque tratto giovamento da questa situazione, è anche vero che la direzione "professionale" (lo dico senza pregiudizi di sorta) intrapresa ha letteralmente sradicato l'anima di questo forum..che aveva a mio avviso una sua peculiarità, dovuta anche alla vivacità e particolarità della sua comunità, ed allo spazio in cui questa vivacità poteva esprimersi.. questa composita "umanità"  è incompatibile e soffre a dover discutere solo di  grub, ram e dual boot..perchè ubuntu non è solo un SO, e la comunità italiana che si aggrega intorno ad Ubuntu non può occuparsi solo di SO..c'è un valore aggiunto che sta nel dna di ubuntu che non può essere imbigliato solo  nelle regole della buona o maggiore fruibilità del forum.
Per questo a mio avviso è opportuno riflettere sullo stato attuale del forum..e prendere in considerazione l'idea di riaprire uno spazio di socializzazione..con regole certe e magari la possibilità di inibire a certi utenti l'uso di quella specifica board..o mettere una soglia minima di interventi nelle sezioni tecniche prima di avere il "pass" per poterla usare..o quel che altro vi pare..ma non lasciamo prevalere l'asfissia.

[Devnull]

@ Jan

è vero le sospensioni non sono diminuite, ci sono e ci saranno sempre.

Abbiamo comunque guadagnato tempo. Con la chiusura del Bar Sport vedo adesso che il lavoro una volta svolto da quattro moderatori può essere svolto da due, non mi sembra poco.

Adesso mi posso concedere il tempo di scrivere un wiki.

Una volta passavo un sacco di tempo a leggere e a capire discussioni lunghissime che si erano trasformate in flame  delle quali non mi interessava nulla, le dovevo leggere per capire chi erano i responsabili e chi e come doveva essere punito e come me gli altri moderatori, suppongo.

@ gepas

hai mancato uno zero

Non sono disposto, personalmente, a far nascere un privé. Una board tipo Bar sport tecnicamente è fattibile ma in pratica richiede molte risorse (una seconda moderazione).

[derma]

Ma siamo sicuri che sia il Bar Sport a essere cambiato? Eppure vedo che le sospensioni ancora vanno a "gonfie vele", i battibecchi ancora ci sono nella quasi identica percentuale di prima, le segnalazioni sono aumentate...

Forse non è il Bar Sport che nel tempo è cambiato, forse son altre cose che negli anni son cambiate, e si son ristrette el vedute per notarle...

Di utenti ne abbiamo persi e ne continueremo a perdere, ed erano utenti che facevano comunità, e a me piacerebbe moderare un forum vivo, non un forum morto o "asettico" come dice Fillo.

Diavolo d'un Janvitus... istighi, stuzzichi, incendi la mia parte "caotica"... a ogni modo, una "soluzione" è a portata di mano mouse (...non tutti usano il mouse con la mano!... per non parlare della tastiera!)... la "parolina magica" è: delocalizzare; cioè "licenziare" senza licenziare... se si indirizzassero (*) gli utenti che hanno bisogno, voglia, "piacere" di sentirsi "comunità" verso un forum, anzi verso IL forum "Bar Sport", si prenderebbero 2 piccioni con 1 fava (ogni riferimento a parti anatomiche umane NON è puramente casuale!): 'sto forum rimarrebbe "immacolato", gestibile, "tecnico", mentre l'altro sarebbe il "ricettacolo" di ogni parola che "esula".



(*) Come indirizzare gli utenti di 'sto forum verso quel forum "geneticamente im-mod-ificato" ?... magari creando una board, o riaprendo la stessa adesso chiusa, che in un modo o in un altro rimandi a quel forum.

[Janvitus]

@ Jan

è vero le sospensioni non sono diminuite, ci sono e ci saranno sempre.

Abbiamo comunque guadagnato tempo. Con la chiusura del Bar Sport vedo adesso che il lavoro una volta svolto da quattro moderatori può essere svolto da due, non mi sembra poco.

Adesso mi posso concedere il tempo di scrivere un wiki.

Una volta passavo un sacco di tempo a leggere e a capire discussioni lunghissime che si erano trasformate in flame  delle quali non mi interessava nulla, le dovevo leggere per capire chi erano i responsabili e chi e come doveva essere punito e come me gli altri moderatori, suppongo.

Guadagnato tempo su degli errori nostri, e invece di porvi rimedio con calma e con la giusta visione, si è preferito prendere la via più facile ma di sicuro la meno popolare, e secondo me, e anche di altri, la meno giusta in assoluto. Se il Bar Sport era diventato quella sciascina, è anche e soprattutto colpa nostra, inutile far svivolare le colpe sugli utenti. Il Bar Sport sarebbe migliorato con il passare del tempo, gli elementi di distrurbo erano stati allontanati, non si è voluto attendere e non si è voluto aver pazienza e alla fine hanno vinto proprio coloro che volevano questa situazione, e che ancora ora non perdono tempo a ritornare sulla stessa solita, ciclica, scassamaroni, questione.

Riguardo la frase: "Adesso mi posso concedere il tempo di scrivere un wiki." è la maggior causa del perchè nel wiki si scrive poco o nulla, e non parlo del solo wiki, ma di tutti i gruppi di Ubuntu-it. C'è un detto: "chi troppo vuole, nulla stringe". Avere le "mani in pasta" in diverse cose ha una solo risultato: fare tutto e non fare nulla, fare tutto e non fare nulla bene.

Riguardo la professionalità: prima cosa non mi pagano per essere professionale. Secondo cosa, se proprio la vogliamo mettere in questi termini, il forum internazionale non è un esempio di professionalità, nel loro cafè si può scrivere di qualsiasi cosa, tranne politica e religione, che mi sembra era la soluzione migliore anche per il nostro bar. Terza cosa, professionalità non è sinonimo di qualità.



P.S.: sto generalizzando, ci mancherebbe...

[Devnull]

Guadagnato tempo su degli errori nostri, e invece di porvi rimedio con calma e con la giusta visione, si è preferito prendere la via più facile ma di sicuro la meno popolare, e secondo me, e anche di altri, la meno giusta in assoluto. Se il Bar Sport era diventato quella sciascina, è anche e soprattutto colpa nostra, inutile far svivolare le colpe sugli utenti. Il Bar Sport sarebbe migliorato con il passare del tempo, gli elementi di distrurbo erano stati allontanati, non si è voluto attendere e non si è voluto aver pazienza e alla fine hanno vinto proprio coloro che volevano questa situazione, e che ancora ora non perdono tempo a ritornare sulla stessa solita, ciclica, scassamaroni, questione.

Gli elementi di disturbo non volevano certamente che il bar chiudesse. Il loro stesso modo di comportarsi si è ritortto lo contro.

Con il ban o le sospensioni non si risolve nulla.  Hai notato quante volte sono ritornati utenti pluribannati? Lo facevano perché volevano disturbare oppure perché delle discussioni del Bar Sport li attiravano come il miele.

Contro di loro si potrebbe ricorrere solo al ban per ip, ma potrebbe impedire ad utenti onesti di iscriversi al forum.

Tanto anche il ban per ip non è insormontabile e i rompiscatole informati sanno come fare ad eluderlo.

Riguardo la frase: "Adesso mi posso concedere il tempo di scrivere un wiki." è la maggior causa del perchè nel wiki si scrive poco o nulla, e non parlo del solo wiki, ma di tutti i gruppi di Ubuntu-it. C'è un detto: "chi troppo vuole, nulla stringe". Avere le "mani in pasta" in diverse cose ha una solo risultato: fare tutto e non fare nulla, fare tutto e non fare nulla bene.

Non faccio parte degli editori del wiki ma se vedo una pagina di documentazione scritta male non è che mi sto a lagnare, sono il primo che prende l'iniziativa e si mette a riscriverlo in maniera decente.

Quanto scrivo, spero lo abbiano notato, non sono delle semplici traduzioni, ma opere creative che ho fatto rivisitando degli altri wiki in lingua o perché ero ispirato da problemi presenti nelle sezioni tecniche.

Se scrivo, scrivo per diletto e quando lo faccio ho bisogno di calma e concentrazione.

Quanto al fatto di avere le mani in pasta a più parti.

Ho collaborato anche con il Gruppo Promozione e ho declinato gli inviti anche di altri gruppi per concentrarmi principalmente sul forum.

Riguardo la professionalità: prima cosa non mi pagano per essere professionale. Secondo cosa, se proprio la vogliamo mettere in questi termini, il forum internazionale non è un esempio di professionalità, nel loro cafè si può scrivere di qualsiasi cosa, tranne politica e religione, che mi sembra era la soluzione migliore anche per il nostro bar. Terza cosa, professionalità non è sinonimo di qualità.

P.S.: sto generalizzando, ci mancherebbe...

Ognuno si organizza come meglio crede. Io non farei a cambio con loro. Non capisco perché molti guardano altrove e dicono:-" Copiamo questo e quello!"- ma di idee originali su come migliorare il forum ne ho viste poche.  

[digy79]

Il problema del bar sport, così com'era diventato, era la sostenibilità. Il prezzo per tenerlo aperto in quelle condizioni era veramente troppo alto e la deriva andava fermata.
Putroppo - spinti anche da situazioni abbastanza esasperanti, a volte al limite del surreale - l'abbiamo fatto nel modo più facile per noi: chiudendo la baracca.
Il lavoro è diminuito? Decisamente sì.
Si sono avuti benefici reali? Personalmente ancora non ne ho notati, ma qui potrei essere tranquillamente smentito, perché dipende dai punti di vista.
La chiusura può definirsi una soluzione? Decisamente no, secondo me.

Forse è noto come la pensavo - e ancora la penso - sulla faccenda. Di certo lo sanno gli altri del gruppo forum che vivono anche i "dietro le quinte". La mia ricetta è la seguente:

- divieto di discussioni espressamente politiche e religiose (su questo punto all'inizio non ero convinto, perché reputavo i limiti di questi argomenti piuttosto difficili da delineare)
- nessuna lamentela ammessa, in *nessun* caso, per la chiusura delle discussioni al bar sport
- preclusione della board risoluzione controversie per dirimere questioni nate al bar. Il suo utilizzo in questi casi provoca la sospensione per direttissima.
- pugno di ferro con chi viene solo a fare casino

Poche regole, chiare, che andrebbero esplicitate in un box affisso all'ingresso della board. Una sorta di regolamento speciale.

Se vi sembrano norme troppo stringenti, da "bar lagher", provate a considerare quanto limiterebbero gli utenti corretti : zero.
Di contro, fornirebbero a noi spazzini una serie di strumenti in più per far fronte a quella rumorosa minoranza che vuole dare solo fastidio, semplificandoci un bel po' la vita rispetto al passato.

Lo svantaggio è che costa: una strada diversa dall'eliminazione del bar sport richiede risorse in termini di tempo ed energie dei moderatori.
Il vantaggio è che si preservano l'area a tema libero e la vitalità del forum... e, contrariamente alla chiusura, questa via assomiglia ad un tentativo di soluzione.

Allo stato attuale la decisione è quella del percorso "più facile".
Ci tengo a precisare che non sto giudicando: ognuno di noi sa qual è il tempo e la voglia che ha da dedicare ad ubuntu-it. Si tratta di scelte personali che vanno rispettate, indipendentemente dalla natura delle motivazioni alla loro radice.
Trovo però sbagliato far ricadere queste scelte su tutta la comunità se non si è prima provato veramente di tutto.

Personalmente spero che si possa rimettere la cosa in discussione ed elaborare una strategia (non necessariamente quella che ho in mente io) per la sostenibilità dell'area ot.
In fin dei conti quando chiudemmo in via temporanea ci ripromettemmo di pensare a delle alternative, invece poi si andò quasi direttamente sul lucchettone finale.

Ciao

PS
Sul perseguimento di una maggiore professionalità non mi sono ancora fatto un'idea precisa, quindi per ora mi astengo dall'esprimere un parere. Sopratutto... non ho proposte valide da fare...
Dico solo che secondo me c'entra poco col discorso legato al bar sport, specialmente se con "professionalità" intendiamo l'offerta di un supporto di buon livello e non l'esposizione di una bella scatola vuota.

[derma]

- divieto di discussioni espressamente politiche e religiose (su questo punto all'inizio non ero convinto, perché reputavo i limiti di questi argomenti piuttosto difficili da delineare)

Impossibile.

- nessuna lamentela ammessa, in *nessun* caso, per la chiusura delle discussioni al bar sport

"Aventiniano".

- preclusione della board risoluzione controversie per dirimere questioni nate al bar. Il suo utilizzo in questi casi provoca la sospensione per direttissima.

Ineccepibile.

- pugno di ferro con chi viene solo a fare casino

Generico.





P.S.: Mi "piace" ciò che puntualizzasti in 'sto passaggio...

...

Se vi sembrano norme troppo stringenti, da "bar lagher", provate a considerare quanto limiterebbero gli utenti corretti : zero.

...

...tuttavia, il tuo fare notare che la "ricetta" da te proposta sarebbe utile agli utenti corretti e deterrente per gli utenti scorretti, non (mi) toglie il gusto di gulasch gulag.