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derMarquis ha scritto:
E un "credente" non si offende sol perché la Legge stabilisce essere "Gesù Cristo" (sempre "liscio" !!!) una bestemmia ai sensi del etc etc... un "credente" (cattolico... e di Italia e di persone che vivono in 'sto Paese/Nazione stiamo parlando... di coloro che abitano altrove ne possiamo pure parlare... ma se mettiamo tutta la carne sul fuoco non si sa più cosa si sta "masticando", eh!) reputa bestemmia se qualcuno non rispetta il secondo comandamento...

Non nominare il nome di Dio invano.

A questo punto però moltissime parole ed espressioni potenzialmente potrebbero risultare offensive per qualcuno. La legge stabilisce solo un limite da non valicare.

AirPort ha scritto: Assolutamente no, la legge è stata modificata nel 1999 in modo da non comprendere solo il credo cristiano/cattolico.

Modificata, sì... ma adesso non è solo la religione cattolica ad essere "tutelata", ma TUTTE le religioni... dunque...!!!

...

La formulazione originaria (del 1930) dell'articolo 724 del codice penale puniva solo l'offesa alla religione Cattolica, ma nel tempo maturò la convinzione che tale limitazione fosse lesiva del principio di uguaglianza: si sostenne che per effetto del Concordato del 1984 sarebbe dovuta cadere la denominazione di «religione dello Stato» e con essa la differenziazione fra i diversi credi religiosi. Si iniziò perciò a discutere se prevedere anche l'offesa ad altri credi. Con la sentenza 18 ottobre 1995, n. 40 della Corte Costituzionale si estese la condotta sanzionabile all'offesa alla divinità venerata in ogni credo religioso, non più solo a quella venerata nella religione cattolica. La corte sostenne: «si impone ormai la pari protezione della coscienza di ciascuna persona che si riconosce in una fede, quale che sia la confessione religiosa di appartenenza» e dichiarò così l'illegittimità costituzionale dell'art. 724, primo comma, del c. penale, cioè quello che definiva il Cattolicesimo religione di Stato («o i Simboli o le Persone venerati nella religione dello Stato»).

Attualmente la bestemmia è considerata un illecito amministrativo, essendo stata depenalizzata con la legge 25 giugno 1999, n. 205. La versione attuale (vigente) dell'articolo 724 ("Bestemmia e manifestazioni oltraggiose verso i defunti") è la seguente:
« Chiunque pubblicamente bestemmia, con invettive o parole oltraggiose, contro la Divinità, è punito con la sanzione amministrativa da euro 51 a euro 309 [...] La stessa sanzione si applica a chi compie qualsiasi pubblica manifestazione oltraggiosa verso i defunti. »

...

...depenalizzata, sì... ma l'illecito amministrativo riguarda/interessa TUTTE le religioni... ed è ancora considerata "bestemmia", non "insulto generico".

Se lo "nomini invano" e in presenza di persone di fede cattolica, allora non penso proprio che con un "Gesù Cristo" ("liscio") te la passi "liscia"... se poi sei un personaggio pubblico e lo dici rivolgendoti a milioni di persone, allora quel "penso" che scrissi sta' sicuro che diventa "furia omicida del porporato" !!!

Anzi, se ci rifletti attentamente, se a decidere cosa è bestemmia e cosa no, fosse chi crede, sarebbe un po' come avere una nuova inquisizione.

Per questo le leggi si proclamano laiche, per non rivangare certe brutte esperienze ...

kapello ha scritto: Anzi, se ci rifletti attentamente, se a decidere cosa è bestemmia e cosa no, fosse chi crede, sarebbe un po' come avere una nuova inquisizione.

Per questo le leggi si proclamano laiche, per non rivangare certe brutte esperienze ...

Sì... ma lo Stato, per decidere cosa sia da considerare "bestemmia", deve riferirsi a quello che il "credo" religioso afferma essere "permesso/lecito/giusto/concesso/accettato"... lo Stato non "può" (e non deve!!!) decidere cosa sia "bestemmia" e cosa non lo sia, può solo decidere se il "bestemmiare" debba essere considerato reato o meno.

... lo Stato non "può" (e non deve!!!) decidere cosa sia "bestemmia" e cosa non lo sia, può solo decidere se il "bestemmiare" debba essere considerato reato o meno.

Vero, ... in parte ..., lo stato deve decidere, ovviamente sulla base delle varie dottrine, cosa è consentito fare e cosa no. Se qualcuno si ritiene offeso da un comportamento che lo stato ritiene lecito, il problema è suo; né dello stato né di chi assume tale comportamento.

Poi, come ho già detto una volta, si può disquisire sul buono o cattivo gusto di certi comportamenti, ma nulla di più.

kapello ha scritto:

... lo Stato non "può" (e non deve!!!) decidere cosa sia "bestemmia" e cosa non lo sia, può solo decidere se il "bestemmiare" debba essere considerato reato o meno.

Vero, ... in parte ..., lo stato deve decidere, ovviamente sulla base delle varie dottrine, cosa è consentito fare e cosa no. Se qualcuno si ritiene offeso da un comportamento che lo stato ritiene lecito, il problema è suo; né dello stato né di chi assume tale comportamento.

Poi, come ho già detto una volta, si può disquisire sul buono o cattivo gusto di certi comportamenti, ma nulla di più.

potrebbe essere una posizione discutibile.. si scivola facilmente nello stato etico . Credo che il bestemmiare o meno ( e cosa sia o non sia bestemmia e se vi sia gradualità nella bestemmia ) non dovrebbe rientrare nella casistica dei reati : tutt'al più buona o cattiva educazione ( nel senso di comportamenti che possono risultare spiacevoli agli altri )

carver55 ha scritto:

kapello ha scritto:

... lo Stato non "può" (e non deve!!!) decidere cosa sia "bestemmia" e cosa non lo sia, può solo decidere se il "bestemmiare" debba essere considerato reato o meno.

Vero, ... in parte ..., lo stato deve decidere, ovviamente sulla base delle varie dottrine, cosa è consentito fare e cosa no. Se qualcuno si ritiene offeso da un comportamento che lo stato ritiene lecito, il problema è suo; né dello stato né di chi assume tale comportamento.

Poi, come ho già detto una volta, si può disquisire sul buono o cattivo gusto di certi comportamenti, ma nulla di più.

potrebbe essere una posizione discutibile.. si scivola facilmente nello stato etico . Credo che il bestemmiare o meno ( e cosa sia o non sia bestemmia e se vi sia gradualità nella bestemmia ) non dovrebbe rientrare nella casistica dei reati : tutt'al più buona o cattiva educazione ( nel senso di comportamenti che possono risultare spiacevoli agli altri )

Concordo... difatti, io non ho mai affermato che sia "giusto" considerare reato la "bestemmia"... ho solo detto (fin dall'inizio) che un "ateo" che bestemmia è buffo.

.. lo Stato non "può" (e non deve!!!) decidere cosa sia "bestemmia" e cosa non lo sia, può solo decidere se il "bestemmiare" debba essere considerato reato o meno.

Invece deve, purtroppo. Giustamente, come dici tu, è chi crede in un qualcosa che decide se qualcun altro ha bestemmiato il suo credo.

Però lo stato deve tutelare la cittadinaza dalle ingiurie. Siccome bestemmiare è considerata un'ingiuria verso il credo di qualcuno, è necessario stabilire un confine tra chi si sente offeso e chi invece ritiene di non averlo fatto.

Io potrei avere un credo che considera una divinità il cavallo volante. Ora se tu dici "porco cavallo volante", io nel mio credo, ritengo che tu abbia bestemmiato, ma rimane un problema mio perchè per lo stato non è una bestemmia, quindi tu non mi hai offeso.

Allo stesso modo si è deciso di punire solo chi oltraggia la divinità, anche se, per esempio per un cattolico, potrebbe essere una bestemmia anche imprecare contro un santo.

Io penso che in tutti gli altri stati del mondo (a parte - putacaso! - quelli integralisti islamici...) si vive benissimo senza l'illecito amministrativo di bestemmia.
Espandendo il discorso, sebbene io sia comunque convintamente antifascista e non violento e reputi schifose le persone che esaltano la violenza o fanno apologia di ideologie totalitarie in generale, sono però comunque contrarissimo al reato di opinione in generale. Ok sanzionare chi offende o diffama direttamente un altro cittadino (o perlomeno un altro cittadino che non abbia gli stessi mezzi dell'offensore nel poter ribattere all'offesa), ma per il resto bisognerebbe essere liberi di esaltare cose orribili come di bestemmiare qualunque cosa senza paura di essere multati, esattamente come avviene in quasi tutto il resto del mondo (soprattutto negli USA, dove questo principio è sancito addirittura dal primo articolo della loro Costituzione, il famoso "Primo Emendamento").

Mi rendo conto però che siamo fuori tema. Se vi interessa l'argomento "libertà assoluta di opinione", potreste aprire un thread separato qui nel bar.

Ritornando in tema, ritengo che la bestemmia sia solamente una questione di buona educazione, come il rutto
Può capitare di farne uno, come può capitare che in certi contesti sia anche divertente. Ma in altri contesti è soltanto indice di grave arroganza e maleducazione, al di là che si creda o non si creda.

Senbee ha scritto: Io penso che in tutti gli altri stati del mondo (a parte - putacaso! - quelli integralisti islamici...) si vive benissimo senza l'illecito amministrativo di bestemmia.
Espandendo il discorso, sebbene io sia comunque convintamente antifascista e non violento e reputi schifose le persone che esaltano la violenza o fanno apologia di ideologie totalitarie in generale, sono però comunque contrarissimo al reato di opinione in generale. Ok sanzionare chi offende o diffama direttamente un altro cittadino (o perlomeno un altro cittadino che non abbia gli stessi mezzi dell'offensore nel poter ribattere all'offesa), ma per il resto bisognerebbe essere liberi di esaltare cose orribili come di bestemmiare qualunque cosa senza paura di essere multati, esattamente come avviene in quasi tutto il resto del mondo (soprattutto negli USA, dove questo principio è sancito addirittura dal primo articolo della loro Costituzione, il famoso "Primo Emendamento").

Sì.

Senbee ha scritto: Mi rendo conto però che siamo fuori tema. Se vi interessa l'argomento "libertà assoluta di opinione", potreste aprire un thread separato qui nel bar.

Forse.

Senbee ha scritto: Ritornando in tema, ritengo che la bestemmia sia solamente una questione di buona educazione, come il rutto
Può capitare di farne uno, come può capitare che in certi contesti sia anche divertente. Ma in altri contesti è soltanto indice di grave arroganza e maleducazione, al di là che si creda o non si creda.

No.

Magari motivando i tuoi monosillabi potresti rendere il tuo ultimo post non completamente inutile.

Senbee ha scritto: Io penso che in tutti gli altri stati del mondo (a parte - putacaso! - quelli integralisti islamici...) si vive benissimo senza l'illecito amministrativo di bestemmia.
Espandendo il discorso, sebbene io sia comunque convintamente antifascista e non violento e reputi schifose le persone che esaltano la violenza o fanno apologia di ideologie totalitarie in generale, sono però comunque contrarissimo al reato di opinione in generale. Ok sanzionare chi offende o diffama direttamente un altro cittadino (o perlomeno un altro cittadino che non abbia gli stessi mezzi dell'offensore nel poter ribattere all'offesa), ma per il resto bisognerebbe essere liberi di esaltare cose orribili come di bestemmiare qualunque cosa senza paura di essere multati, esattamente come avviene in quasi tutto il resto del mondo (soprattutto negli USA, dove questo principio è sancito addirittura dal primo articolo della loro Costituzione, il famoso "Primo Emendamento").

Concordo.

Senbee ha scritto: Mi rendo conto però che siamo fuori tema. Se vi interessa l'argomento "libertà assoluta di opinione", potreste aprire un thread separato qui nel bar.

Non sarebbe inutile.

Senbee ha scritto: Ritornando in tema, ritengo che la bestemmia sia solamente una questione di buona educazione, come il rutto
Può capitare di farne uno, come può capitare che in certi contesti sia anche divertente. Ma in altri contesti è soltanto indice di grave arroganza e maleducazione, al di là che si creda o non si creda.

La buona educazione è una "legge" non scritta.






P.S.: La seconda risposta che scrissi era un bisillabo.

Certo che è una legge non scritta, sono d'accordo. Ma non capisco cosa c'entri col non essere d'accordo con il mio esempio del rutto.
Ci sono alcuni contesti in cui la bestemmia scatena ilarità e non offende nessuno, ci sono anche contesti colti in cui viene citata o "ci sta" (vedi "L'Ora di Religione" di Marco Bellocchio), ci sono contesti locali in cui è vista come un intercalare e quindi non viene percepita come bestemmia, eccetera eccetera.

La buona educazione è una "legge" non scritta, ciò è in relazione col discorso affrontato prima riguardo a quanto è previsto dalla legislazione italiana in merito al reato suddetto, quindi il nesso c'è.

Il non essere d'accordo circa il tuo equiparare il rutto alla bestemmia sta nel fatto che nessuna religione contempla il rutto come forma di espressione del proprio "credo" (di certo non quella cattolica!!!!!!)... dunque, il tuo affermare che un rutto, in termini di buona educazione, equivale ad una bestemmia è quanto meno una "bestemmia laica".
Inoltre, il rutto è una espressione "meccanica" che può essere tanto volontaria quanto involontaria mentre la bestemmia, pur essendo anch'essa prodotta "meccanicamente", è sempre "volontaria" (essendo un "prodotto" prima della mente e poi del corpo)... non esiste bestemmia senza "intenzione"... ecco perché un "ateo" che bestemmia io lo trovo buffo, perché non sa quello che sta dicendo, o meglio sa quello che dice non credendo a quello che dice, il che è "divinamente" buffo !

La bestemmia pubblicamente "recitata" da "un qualcuno" suscita ilarità solo in e tra coloro che o non hanno il coraggio di proferirla, e dunque sfogano la propria vigliaccheria ridendo, o interpretano/comprendono/accettano la comicità soltanto attraverso forme semplicistiche e dozzinali.

Se esistesse una regione/provincia/paese/frazione/parte dell'Italia (ITALIA... non Stato/Nazione/Paese in cui si parla una lingua diversa dall'italiano) in cui non sia presente l'influenza cattolica e neppure fosse conosciuta alcun tipo di religiosità, ecco che il tuo bestemmiare avrebbe un senso pari a "facce che ti guardano inespressive, indifferenti, imperturbate", non riderebbero, non pinagerebbero, non si scandalizzerebbero.
La bestemmia ha "valore" solo tra coloro che "credono" e tra coloro che "credono" di essere "atei"... i primi si arrabbiano, i secondi ridono... io lo trovo buffo.
Il fatto che poi qualcuno lo usi come un intercalare dà da pensare... sa quel che sta dicendo?... riflette prima di parlare?... si è passivamente adeguato al folclore imperante nel luogo ove nacque e crebbe?... "crede" che insultare "qualcosa" a/in cui lui non "crede" lo possa aiutare?... è perciò più "superstizioso" di coloro che intende offendere bestemmiando?... è davvero buffo.

derMarquis ha scritto:non esiste bestemmia senza "intenzione"...

Questo è assolutamente FALSO.
Mi sa che tu non conosca affatto il Veneto e la Toscana. Bestemmiano anche i preti. Non c'è nessuna intenzione, è una frase come un'altra.

La bestemmia pubblicamente "recitata" da "un qualcuno" suscita ilarità solo in e tra coloro che o non hanno il coraggio di proferirla, e dunque sfogano la propria vigliaccheria ridendo, o interpretano/comprendono/accettano la comicità soltanto attraverso forme semplicistiche e dozzinali.

Alé, adesso li stai pure giudicando vigliacchi...  ::)

La bestemmia ha "valore" solo tra coloro che "credono" e tra coloro che "credono" di essere "atei"... i primi si arrabbiano, i secondi ridono... io lo trovo buffo.

Ma assolutamente no, ha valore anche tra chi non crede, o perché è detta senza intenzione, o perché è divertente offendere "il nemico" tra anticlericali.

Il fatto che poi qualcuno lo usi come un intercalare dà da pensare... sa quel che sta dicendo?... riflette prima di parlare?... si è passivamente adeguato al folclore imperante nel luogo ove nacque e crebbe?... "crede" che insultare "qualcosa" a/in cui lui non "crede" lo possa aiutare?... è perciò più "superstizioso" di coloro che intende offendere bestemmiando?... è davvero buffo.

No, è semplicemente un fenomeno linguistico storico. Significante senza significato.

Ma assolutamente no, ha valore anche tra chi non crede, o perché è detta senza intenzione, o perché è divertente offendere "il nemico" tra anticlericali.

Questa è una sorta di ammissione di colpevolezza ... 

Perché?
Non è un discorso perfettamente lineare sostenere che chi ha un nemico talvolta si può divertire a provocarlo? È uno dei tantisismi meccanismo che portano alla bestemmia.

@derMarquis: ma tu quando senti dire "per Giove!" hai la stessa reazione? Lo trovi buffo? A me sembra una normalissima interiezione.

Senbee ha scritto:

derMarquis ha scritto:non esiste bestemmia senza "intenzione"...

Questo è assolutamente FALSO.
Mi sa che tu non conosca affatto il Veneto e la Toscana. Bestemmiano anche i preti. Non c'è nessuna intenzione, è una frase come un'altra.

...

M a   c h e    d i a m i n e   d i c i   ? ! ? ! ? ! ? ! ? !


Cioè... tu vuoi dar(mi) ad intendere che un essere umano parla senza intenzione?!?!?!?!?!?!... senza che la mente pensi/elabori/strutturi il suono che usicrà dalla bocca?!?!?!?!?!?!?!?!


Maaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa... sei sicuro di quello che dici?!?!?!?!?!... no... perché... avevo dei dubbi (e non pochi) riguardo al tuo avere compreso cosa sia (il) "singificante", mo' 'sti dubbi si allargano comprendendo tutta la Linguistica e buona parte della Logica.

Esisterebbe dunque un "essere umano" che fa le cose e dice frasi o parole senza avere "intenzione", senza "volontà" !!!!!!!!!!!!!!!!!!



Mah!

"Giove" non è più... è il termine "dio" (o "Dio") quello "in discussione"... e tale termine è tanto "generico" quanto "specifico".