Taxi a guida autonoma e senza conducente

[piond]

Ma secondo me non è questione di perfette o non perfette. Di veicoli non perfetti guidati da umani ancor meno perfetti (competenti/capaci quando non proprio maligni) ce ne sono a milioni per le strade, eppure nessuno si pone il problema.

Il punto invece è la accountability. Se succede qualche casino, chi dev'essere ritenuto responsabile? Nel caso delle auto a guida autonoma direi chi le produce. Le aziende che le producono possono permettersi un casino giudiziario/legale che le porterebbe al fallimento? No, anche perche sono quotate in borsa e hanno una responsabilità sociale ed etica.

E infatti i dati lo confermano: sono sicure. Poi è ovvio che se uno si butta sotto l'auto perche vuole suicidarsi (faccio un esempio estremo) non è che si possa dare la colpa all auto (che magari riesce comunque a fermarsi per tempo, prima di quanto farebbe un umano).

Questo è vero non ci avevo pensato.
Ma tu ti fideresati ad andare in un'auto a 130km\h, in autostrada, col traffico magari, pensando che l'auto non sia perfettamente sicura e che potrebbe sbarellare prima o poi?
Io no sinceramente. O meglio non ancora.
Sono fiducioso in questa tecnologia, ma secondo me ha bisogno di un altro po' di tempo per dare veramente fiducia come ci si aspetterebbe.
Forse sono già più sicure di una guida di un umano poco attento, di questo sono sicuro, ma in certe circostanze non riuscirei a fidarmi.

EDIT: non lo so, penso bisognerebbe informarsi bene prima di giudicare se siano sicure o meno. Se più o meno di un guidatore attento. Io al momento non lo so, quindi resto prudente.
Certo ci sono già segnali incoraggianti.

[frapox]

Ma tu ti fideresati ad andare in un'auto a 130km\h, in autostrada, col traffico magari, pensando che l'auto non sia perfettamente sicura e che potrebbe sbarellare prima o poi?
Io no sinceramente. O meglio non ancora.
Sono fiducioso in questa tecnologia, ma secondo me ha bisogno di un altro po' di tempo per dare veramente fiducia come ci si aspetterebbe.
Forse sono già più sicure di una guida di un umano poco attento, di questo sono sicuro, ma in certe circostanze non riuscirei a fidarmi.

Che io ne sappia (ma magari sbaglio) queste auto "robot" non sono ancora adoperate su percorsi extra-urbani/autostrade. Per ora sono impiegate nelle corse cittadine. Credo che i produttori in primis non si fidino ciecamente della loro tecnologia e vogliano vedere come si comporta in pratica, prima di estendere la copertura anche in autostrada, proprio per evitare guai (in primis a sé stessi, non pensiamoli altruisti ). Poi arriverà il giorno che ci saranno abbastanza dati per dire che un'auto-robot è sicura anche in autostrada, e per sicura io intendo capace di gestire le "eccezioni" ovvero situazioni di pericolo non normali. Perche la guida normale, quella è già adesso certificata, almeno a velocità urbane. Credo sia solo una questione di "quando" più che di "se" le vedremo uscire anche dai confini urbani.

Riguardo alla nostra situazione, visto i tempi biblici con cui in Italia si fanno le cose (vedi anche auto elettrica, colonnine ricarica, etc.) dove c'è da vincere non solo la resistenza politica ma anche quella dell'opinione pubblica, è meglio cominciare a parlarne su basi scientifiche, e a "vincere" le paure che appunto arroccarsi sul "meglio quando c'erano i muli" - nel frattempo il resto del mondo va avanti.

[Lucio C]

Just for the sake of argument, esistono molti scenari possibili ... e va chiarito se la "guida autonoma" (che non e' la stessa cosa di un sistema driverless) sia la soluzione ottimale per tutti o alcuni di essi. E anche quanto piccole devo essere le unita' di trasporto.
La guida autonoma non e' una novita' ... esiste gia' da tempo, in casi in cui e' l'unica soluzione ... p.es. i rover su Marte ... che devono agire in autonomia perche' il tempo di propagazione del segnale (velocita' della luce) non consente il controllo remoto. In autonomia e in una situazione imprevista. Ma un eventuale danno sarebbe solo (!) la perdita della sonda.
Anche i sistemi driverless non sono una novita' ... p.es. due linee di metro a Milano, per tacere del biroccio del S.Raffaele detto anche ascensore orizzontale (fermo ormai da mesi). Sinceramente ignoro quanto sia controllo remoto da un operatore, e quando automatizzato. Ma non mi sono mai sentito insicuro.

Ma prendiamo due o tre scenari. La metropoli in ora di punta. Il trasporto pubblico serale. Il trasporto a lunga distanza (sono state citate le autostrade, pensando magari all'esodo ferragostano ?). Ora almeno nel primo e nell'ultimo, ci sarebbe un vantaggio a usare una pletora di piccoli veicoli (a guida autonoma o centralizzata che sia fa poca differenza) rispetto a tante auto individuali ? Oppure rispetto a veicoli collettivi ?

La fantascienza spicciola (chi ricorda il cartone dei "Pronipoti" ?) si immaginava tutti con l'elicottero individuale invece dell'auto (mai visto e mai lo vedremo). Una meno spicciola invece immaginava delle capsule individuali che venivano agganciate in treni automatici (e sganciate e smistate) per il trasporto a lunga distanza.
Ah ... nessuno ha mia letto "Safe at any speed" di Larry Niven ?

[frapox]

Just for the sake of argument, esistono molti scenari possibili ...

(sempre tanto per discutere) Ma vuoi che Waymo (controllata Google) e Tesla - due delle più grandi aziende mondiali con fondi illimitati - non abbiano fatto 1000 test e 1000 simulazioni con tutti gli scenari possibili, anche di pericolo/emergenza?

Ma prendiamo due o tre scenari. La metropoli in ora di punta. Il trasporto pubblico serale. Il trasporto a lunga distanza (sono state citate le autostrade, pensando magari all'esodo ferragostano ?). Ora almeno nel primo e nell'ultimo, ci sarebbe un vantaggio a usare una pletora di piccoli veicoli (a guida autonoma o centralizzata che sia fa poca differenza) rispetto a tante auto individuali ? Oppure rispetto a veicoli collettivi ?

Il trasporto a lunga distanza non mi pare ancora attuale, ma gli altri scenari sì. Ci sarebbe vantaggio di piccoli/medi veicoli che ti caricano al punto A e ti scaricano al punto B, poi un algoritmo calcola quale sarà la prossima corsa in pochi secondi e l'auto quindi si reca dal cliente successivo che magari sta a poche centinaia di metri. Il tutto senza inquinare, dover trovare parcheggio (se sostituisce un umano che deve mettersi alla guida col suo mezzo) e causare incidenti. Per non parlare dell'esperienza utente, che non deve stare a discutere con un taxista scorbutico che non ha il POS e magari ti risponde pure male se glielo chiedi. Prenoti dall'app, paghi dall'app, trasporto nel silenzio dell'auto elettrica insonorizzata e sicura, nel frattempo fai altro. Io lo immagino così. Ci sarebbero non uno ma diversi vantaggi.

La fantascienza spicciola (chi ricorda il cartone dei "Pronipoti" ?) si immaginava ...

Ma non serve immaginare scenari da "pronipoti", sta roba è già realtà. Prima o poi dagli USA si diffonderà anche negli altri continenti, non SE ma QUANDO.

[PC ZERO]

Aggiungo e mi piace pensare che, un giorno, quando i veicoli a guida autonoma aumenteranno e saranno tanti quanto almeno quelli a guida manuale, sarà anche più facile per tutti raggiungere le destinazioni, in quanto probabilmente sarà tutto più ordinato e meno soggetto al caos estremo dei giorni nostri.

Aspetto quelli che si metteranno a modificare i veicoli tipo i monopattini elettrici oggi.

Il punto invece è la accountability. Se succede qualche casino, chi dev'essere ritenuto responsabile? Nel caso delle auto a guida autonoma direi chi le produce. Le aziende che le producono possono permettersi un casino giudiziario/legale che le porterebbe al fallimento? No, anche perche sono quotate in borsa e hanno una responsabilità sociale ed etica.

Appunto. Quindi se nessuno vuole prendersi responsabilità, perché così a naso non credo lo faranno perché basta aggiungere nel contratto d'acquisto qualche clausola che li svincoli da difetti decisionali dell'AI o similari e la colpa rimarrebbe a chi l'auto l'ha acquistata.

Sto pomeriggio dovevo fare un salto in centro. Ebbene, mezz'ora per trovare parcheggio. Pagato ticket (1 euro, dovevo metterci poco). Inquinato non so quanto e buttato soldi che avrei potuto risparmiare se 1) avessi preso la bici 2) avessi preso una corsa di un taxi a guida autonoma.

Che poi ti ritrovavi a girare nel traffico come quelli postati nei video sopra?

[frapox]

Il punto invece è la accountability. Se succede qualche casino, chi dev'essere ritenuto responsabile? Nel caso delle auto a guida autonoma direi chi le produce. Le aziende che le producono possono permettersi un casino giudiziario/legale che le porterebbe al fallimento? No, anche perche sono quotate in borsa e hanno una responsabilità sociale ed etica.

Appunto. Quindi se nessuno vuole prendersi responsabilità, perché così a naso non credo lo faranno perché basta aggiungere nel contratto d'acquisto qualche clausola che li svincoli da difetti decisionali dell'AI o similari e la colpa rimarrebbe a chi l'auto l'ha acquistata.

Sono auto a noleggio. non penso che qualche privato le possa acquistare. Nascono e muoiono nelle "scuderie" di chi le ha prodotte.

Riguardo alla responsabilità, sì ci sono le clausole di scarico responsabilità, ma se avessero difetti *veri* causerebbero guai seri a tanta gente. Anzi, li avrebbero già causati. Invece 8,7 milioni di Km percorsi, ZERO incidenti gravi.

inoltre mi immagino che la validità delle suddette clausole sarebbe alquanto dubbia nel caso di cause collettive magari non sul piano penale quanto su quello risarcitorio.

Cmq questa diffidenza ci sta, è normale e immagino ci fosse stata anche coi primi voli di linea e con le prime carrozze a motore.

[PC ZERO]

Cmq questa diffidenza ci sta, è normale e immagino ci fosse stata anche coi primi voli di linea e con le prime carrozze a motore.

Non è una questione di fiducia o meno, è una questione di trasparenza e capire esattamente come vogliono gestire le cose.

[Lucio C]

Vanno separati aspetti e sensibilita' diverse.
Uno puo' essere la prevenzione verso monopolisti privati (ma da noi dove il trasporto pubblico ha una regolamentazione, l'aspetto potrebbe non essere cosi' importante, non e' detto che si faccia un contratto mani-e-piedi e i mezzi siano da considerarsi appunto come mezzi, come i bus o i tram o i treni con i loro produttori/fornitori, mentre la gestione e' una cosa diversa).
Poi consideriamo che per uno spostamento urbano al di la' della semplice walking distance esistono varie alternative ... l'auto individuale, il taxi (che sia a guida umana, autonoma o driverless a controllo remoto fa poca differenza), i mezzi di superficie in promiscuo, i mezzi di superficie su sede riservata e quelli sotterranei (tram e metro) e la mini-mobilita' (bici, monopatttini ecc. che non e' per tutti). I primi tre soprattutto costituiscono "il traffico" (cfr. la vignetta http://www.stagniweb.it/ill5/traffico.gif).

Una molteplicita' di mezzi a guida autonoma (o anche driverless centralizzata) puo' ridurre il traffico ? Quale delle alternative sopra dovrebbe sostituire ? In cosa dovrebbe essere piu' appealing del taxi attuale ? nella velocita' ? nel trovarne facilmente uno libero ? nel prezzo ?
Io non ho prevenzioni nei confronti dei tassisti (che a Milano sono civili) e ne faccio un uso giudizioso (quando serve, ossia con bagagli o per ospedali, e spesso con prenotazione in ampio anticipo). Certo un sistema di tariffazione differente aiuterebbe (p.es. sulla sola distanza e non su distanza/tempo che finisce per penalizzare il passeggero nel caso di traffico intenso)

[frapox]

Allora, sono usciti un po di review/impressioni video del Cybercab. Li trovate su qualsiasi social, anche su Youtube basta cercare "Tesla cybercab". Ho visto un paio di shorts su Tik Tok ieri e boh... a me sembra una figata!

Un tizio ha provato a coprire la camera interna all'auto e il Cybercab ha riconosciuto l'anomalia e ha subito pianificato il "pull over" (accostare) dell auto. Nel frattempo il tizio ha premuto il pulsante assistenza e ha risposto in pochissimo tempo un essere umano che ha spiegato le modalità di messa in sicurezza automatica dell'auto in caso di emergenza.

Una volta accostato, visto che non era successo niente di grave, è bastato ricliccare un bottone a schermo per riprendere la corsa.

C'è un bel po di spazio anche nel portabagagli posteriore, nel caso qualcuno si muovesse con bagagli appresso.

[OMBRA_Linux]

Immaginiamo se con la guida autonoma ci fanno:

Autobus.
Taxi.
Tram.
Treni.
Veicoli per il trasporto merci (così non vengono neanche rapinati).

Poi, più in là, ci fanno, come sta già accadendo in Cina:

Ospedali con i robot.
Farmacie robotiche.

E se andiamo di questo passo, tutte le aziende pubbliche diventranno robotiche, senza personale.

Alla fine, pure l'impiegato statale va sotto i ponti a giocare a carte con quelli che prima percepivano il reddito di cittadinanza.

[frapox]

Intanto sui social mi capitano sempre più di frequente video del cybercab. Sono girati nell'area di San Francisco bay (Silicon Valley e dintorni) e in Florida. Sono tutti video interessanti in quanto documentano un'esperienza di viaggio molto comoda e appagante, oltre che sicura per i passeggeri e per i non-passeggeri. Si vede che l'auto è tranquillamente in grado di rilevare gli ostacoli attorno a sé (compresi quelli "umani" ) e di evitarli, senza causare incidenti o danni a persone/cose. Nulla che non ci si aspetterebbe ovviamente ma è giusto dirlo. Come già evidenziato sopra l'auto, in caso di funzionamento fuori parametri, accosta e ti fa scendere. Oppure ti consente di riprendere la corsa una volta che tali parametri di funzionamento sono ripristinati.

Riguardo al costo: si dice che sia di 1/7 o 1/8 del costo di una corsa con Uber.

[OMBRA_Linux]

Tutto bello.
Tutto ipertecnologico.
Wow! Alla faccia della tecnologia.

Però mi chiedo: se tutti, in un futuro non tanto remoto, perdessero il lavoro, chi prenderebbe il taxi?
E soprattutto, per andare dove?
E come lo pagano, con il sangue?

[wilecoyote]

Salve,

Tutto bello.
Tutto ipertecnologico.
Wow! Alla faccia della tecnologia.

Però mi chiedo: se tutti, in un futuro non tanto remoto, perdessero il lavoro, chi prenderebbe il taxi?
E soprattutto, per andare dove?
E come lo pagano, con il sangue?

Ma soprattutto è l'n! concentrazione di ricchezza nell'n! mani sbagliate.

Il servizio svolto da 1 miriade di indipendenti tassisti, che piacciono o no, comporta che la ricchezza resta in loco e viene ridistribuita sempre in loco, mentre il teletaxi, gestito in remoto da chissà dove, incassa il grisbì al loco suo e qua lascia di tasse giusto 1 mancetta. e se chiedi il dovuto manco questa ti dà.

Così la lobby dei tassisti impara la lezione (cit. concettuale).

Ciao

[OMBRA_Linux]

Ah beh, questo argomento sulla ricchezza che va ai soliti è già stato affrontato, ma non è stato capito dai geni di turno, che continuano a non capire pur di fronte a esempi pratici.
Ma io amplio ancora di più il concetto; chissà che forse i geni di turno, prima di uscire dalla lampada, si soffermino a riflettere.

Quindi dico, ma se tutti perdono il lavoro, chi paga le tasse?

I ricchi non credo che paghino le tasse di chi ha perso il lavoro perché, a lungo andare, visto che non ci sono più i cittadini che consumano, di conseguenza nemmeno loro guadagnano più.
Ma a parte tutto questo, poi il politico che senso ha di esistere se il cittadino scompare?
Dico scompare perché non avendo un lavoro non ha un futuro; la sua scomparsa credo sia imminente.

Se qualcuno riesce a sbrogliare questa catena di Sant'Antonio, gli regalo un computer di ultima generazione con installato Ubuntu 26.04 LTS

[frapox]

Il servizio svolto da 1 miriade di indipendenti tassisti, che piacciono o no, comporta che la ricchezza resta in loco e viene ridistribuita sempre in loco, mentre il teletaxi, gestito in remoto da chissà dove, incassa il grisbì al loco suo e qua lascia di tasse giusto 1 mancetta. e se chiedi il dovuto manco questa ti dà.

Bella sparata. Ma questa è pura teoria, per altro sbagliata perché si basa su presupposti fattualmente errati. I taxisti dichiarano un reddito inferiore a quello che gli servirebbe a coprire i costi di gestione (dati del Ministero dell'economia).. la ricchezza che producono non viene redistribuita ma resta appunto nelle mani di una "miriade di indipendenti" evasori. Strano che uno "bene informato" come te non lo sappia.
https://www.ilpost.it/2024/06/19/taxi-reddito/
Questa categoria fa un gran casino ogni volta che si parla di liberalizzazioni, che andrebbero a intaccare i loro privilegi, altro che riformare il sistema delle licenze o "imparare la lezione"... ma MAGARI!

Ma senza nemmeno entrare nella questione, se la pensi così la soluzione c'è, visto che siamo in una economia di mercato: NON USARE IL SERVIZIO X (cybercab o quel che sarà) qualora venisse aperto. E sempre che l'azienda X decida di NON aprire una sede in Italia (cosa possibile ma non scontata). In Europa avrebbe l'obbligo, credo, di aprirla, quindi quest'altra premessa è pure dubbia, se consideriamo il livello dell'Unione. Ti spendi 15-20 volte la tariffa di un "robotaxi" e vivi felice. O forse no. Ste sparate solo su un forum puoi farle, dietro il nick di un cartone animato.

Mettiamo tutti nelle stesse condizioni e sia il libero mercato a scegliere ,vediamo chi poi ha ragione. O forse non conviene, perché si sa già BENISSIMO chi ce l'ha.

Prima e ultima risposta che darò sull'argomento per altro ampiamente noto e anche già discusso in altri thread.

PS. "n!" nel lessico matematico si legge "enne fattoriale", tu continui a utilizzarlo fuori contesto e impropriamente al posto di "ennesimo" e nessuno ovviamente te lo fa notare... ecco, vedi un po tu.

[wilecoyote]

Salve, @frapox sò benissimo che molti tassisti ciurlano nel manico fiscale, però Uber fà lo stesso ed i teletaxi faranno anche di peggio.

Con 1 differenza fondamentale, mentre le Mega Ultra Big Tech evadono e portano via dall'Italia il grisbì, tramite i famigerati paesi canaglie fiscali, i tassisti nella quasi totalità dei casi l'evaso lo consumano in Italia, facendolo rientrare nell'economia legale.

Inoltre i tassisti si dividono in 2 grandi categorie di evasori, la 1°, maggioritaria, quelli che evadono per sopravvivere, la 2°, minoritaria, per arricchimento personale.

Quest'ultima però viene ingigantita per additarla al popolino incolto, che se la prende per vera, facendo schermo alle vere evasioni, vedi il bella chioma amazzonico che trasformò Venezia in un parco giochi.

Sperando di non tracimare in politica, , 10 anni fà dopo l'accentramento trai 7 colli delle gare degli appalti, e relativa concentrazione delle prebende annesse e connesse, un paio di economisti bocciarono il tutto con cotante motivazione:

Accentrando le varie mance, stecche, gratifiche e quant'altro, esse diverranno enormi e verranno consumate in bella vita all'estero.

Al contrario l'attuale sistema, per quanto corrotto e disdicevole, essendo tantissime sono parimenti piccole, e come tali vengono consumante nei dintorni dell'incasso rientrando nell'economia legale.

Ad esempio portando la famiglia all'arciristorante la Domenica, comprando il cappotto griffato alla consorte, sostituendo la Punto colla Tipo, organizzando un super matrimonio della figlia, ecc.


Il succo del loro concetto era che la perfezione non esiste, e che di fronte a comportamenti intrinseci, ed incurabili, alla cultura nazionale come qua ci sono io e se non si unge nulla si muove, bisognava evitare l'accentramento e scegliere quello meno dannoso pell'economia dell'Italia.

Ma alla fine l'ego smodato più ingombrante dei 7 colli di pochi prevalse e l'accentramento fu.

Ciao

[frapox]

Salve, @frapox sò benissimo che molti tassisti ciurlano nel manico fiscale, però Uber fà lo stesso ed i teletaxi faranno anche di peggio.

Non mi risultano sentenze definitive o procedimenti pendenti per Tesla o per waymo, di evasione fiscale. Uber non eroga servizi di taxi autonomi.

questa discussione riguarda i robotaxi/ a guida autonoma, non Uber, non la fiscalità. Se vuoi parlare di questi temi apriti una tua cazzo di discussione. Non mi pare difficile da capire.