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Ti spiego cosa intendevo, allora.

Un nome serve a distinguere una cosa da un'altra.
Aggiungere il prefisso GNU non ha alcuno scopo pratico, nel senso che non è necessario per distinguere Linux da qualcos'altro. Dal mio punto di vista quel prefisso appesantisce ed imbruttisce il nome, come prefisso.

Quanto al suo senso tecnico, IMHO non ne ha, per il semplice fatto che il sistema operativo è fatto da molte parti. GNU è solo una di queste (per quanto importante), ma dovremmo creare un nome formato da TUTTE queste componenti? Dato che sono troppe (e potenzialmente diverse con il passare del tempo), è molto più sensato usare soltanto Linux, perchè se aggiungiamo GNU, a rigor di logica, si dovrebbero aggiungere anche tutti gli altri, così da comporre un nome lunghissimo, potenzialmente variabile nel tempo e ridicolo...

Infine la pretesa della FSF di aggiungere quel prefisso è un tentativo di presenzialismo. Mettere GNU davanti a Linux è una delle fissazioni di Stallman, un modo di mostrare la superiorità del suo movimento rispetto a quello dell'open source. Lo stesso Torvalds non è d'accordo con lui (tanto che di GPL3 non ne vuole sapere).
Ciò detto, io non ho niente contro la FSF, anzi la ringrazio del lavoro che fà per tutti noi. Però Linux non deve diventare coercitivamente un manifesto. Questi sono atteggiamenti che rasentano il fanatismo...

PS: per me non c'è niente di personale in tutto questo. E proprio per questo motivo non mi è sembrato molto carino quel "ma stiamo scherzando??". Nessuno di noi ha la verità infusa. Ci si confronta e si impara anche dalle differenti opinioni. Non c'è ragione di prendersela così...
Siamo al bar, facciamoci una bevuta (b2b)

guarda non concordo assolutamente, soprattutto qui

Mettere GNU davanti a Linux è una delle fissazioni di Stallman, un modo di mostrare la superiorità del suo movimento rispetto a quello dell'open source

mica vuole chiamarlo solo GNU, ma GNU/Linux ...
cioè tu chiami GNU/Linux -> Linux solo perchè non hai motivo di confusione ?

cioè tu chiami GNU/Linux -> Linux solo perchè non hai motivo di confusione ?

Ma tu i post li leggi?

Rajen ha scritto:

cioè tu chiami GNU/Linux -> Linux solo perchè non hai motivo di confusione ?

Ma tu i post li leggi?

Sì

Aggiungere il prefisso GNU non ha alcuno scopo pratico, nel senso che non è necessario per distinguere Linux da qualcos'altro.

Rajen ha scritto: GNU è solo una di queste (per quanto importante)

non è solo importante, è indispensabile, mentre le altre parti non lo sono. senza GNU, linux non esisterebbe.

comunque ho capito quel che vuoi dire, linux definisce univocamente (mentre GNU no), e quindi GNU non è necessario dal punto di vista pratico per far capire che si sta parlando di linux. però, ripeto, devi anche considerare che senza GNU linux non esisterebbe, e questa per me è una motivazione più che valida per dire GNU/Linux (anche se GNU suona male), anzichè linux.

punkadiddle ha scritto:

Rajen ha scritto: GNU è solo una di queste (per quanto importante)

non è solo importante, è indispensabile, mentre le altre parti non lo sono.

Non è vero, i singoli componenti di GNU possono essere sostituiti.
L'esempio classico è Gnome sostituito da KDE.
E poi, la stessa FSF ammette che esistono altre parti fondamentali.
Python, X11, Apache, Perl e molti altri. Togliendoli tutti non riesci più ad usare l'OS.
Quindi, senza voler togliere meriti al GNU Project, o non metti nessuno oppure li metti tutti (rotfl)

Per concludere questo post, lasciatemi citare Torvalds (così almeno non mi sento "solo contro tutti"):

Mmmh, questa discussione è già durata abbastanza, vi ringrazio molto. Non è davvero importante cosa sia che la gente chiama Linux, finché vengono dati i giusti meriti (ad entrambe le parti) a chi ha fatto cosa. Personalmente, io continuerò a chiamarlo "Linux".

Rajen ha scritto:

punkadiddle ha scritto:

Rajen ha scritto: GNU è solo una di queste (per quanto importante)

non è solo importante, è indispensabile, mentre le altre parti non lo sono.

Non è vero, i singoli componenti di GNU possono essere sostituiti.
L'esempio classico è Gnome sostituito da KDE.
E poi, la stessa FSF ammette che esistono altre parti fondamentali.
Python, X11, Apache, Perl e molti altri. Togliendoli tutti non riesci più ad usare l'OS.
Quindi, senza voler togliere meriti al GNU Project, o non metti nessuno oppure li metti tutti (rotfl)

Per concludere questo post, lasciatemi citare Torvalds (così almeno non mi sento "solo contro tutti"):

Mmmh, questa discussione è già durata abbastanza, vi ringrazio molto. Non è davvero importante cosa sia che la gente chiama Linux, finché vengono dati i giusti meriti (ad entrambe le parti) a chi ha fatto cosa. Personalmente, io continuerò a chiamarlo "Linux".

Intanto dovresti citare anche un'altra cosa detta da Torvalds, che è sempre nella stessa pagina di Wikipedia.

E poi francamente questo non c'entra nulla.

L'affermazione errata è questa:

i singoli componenti di GNU possono essere sostituiti.
L'esempio classico è Gnome sostituito da KDE.
E poi, la stessa FSF ammette che esistono altre parti fondamentali.
Python, X11, Apache, Perl e molti altri. Togliendoli tutti non riesci più ad usare l'OS.

Il solo GNU+Linux costituisce un sistema operativo completo.
Gnome, X11 o quello che vuoi sono aggiunte. Ubuntu server non ha X11, a che gli servirebbe? Eppure è un sistema operativo completo.
Una frase del genere:

L'esempio classico è Gnome sostituito da KDE.

scusami se te lo dico, dimostra che non sai cosa sia un sistema operativo, oppure che stai facendo finta di non saperlo.

però, ripeto, devi anche considerare che senza GNU linux non esisterebbe

Falso.
"Inizialmente Linux (il sistema operativo basato sul kernel programmato da Linus) per girare utilizzava, oltre al kernel di Linus, lo userspace di Minix.

Successivamente Linus decise di rendere il sistema indipendente da Minix, anche perché non ne gradiva la licenza che lo rendeva liberamente utilizzabile solo a fini didattici, quindi decise di sostituire quella parte del sistema operativo col software del progetto GNU. Per fare ciò Linus doveva cambiare licenza e adottare la GPL, che tra l'altro considerava buona per il suo sistema operativo a prescindere dal software GNU stesso. E così la licenza cambiò in GPL, e Linux divenne il progetto open source aperto ai contributi esterni che tutti conosciamo, e anche se nessuno all'epoca poteva prevederlo, questa caratteristica gli avrebbe permesso di ottenere il successo che tutti possiamo constatare oggi" (Wikipedia).

Niente impedisce di abbandonare GNU e far girare Linux con un altro ambiente.
Ai tempi delle discussioni sulla gpl3 (prima o seconda versione, non ricordo) ad un nuovo sviluppatore che temeva per la sopravvivenza di Linux, uno dei principali sviluppatori del kernel rispose serafico che per sostituire tutti (diceva tutti) i programmi GNU sarebbero stati necessari meno di tre mesi di lavoro. E che sarebbe stato fatto se si fosse arrivati ad una rottura irreparabile.

Quindi perché non chiamare il sistema Linux/GNU e non GNU/Linux.

A parte tutto Stallmann ha avuto e ha meriti notevoli. In una società che non ha più ideali e punti di riferimento un pazzo come lui serve e aiuta a mantenere la direzione.
Da qui però a dare eccessiva importanza al termine GNU, la strada è lunga.

Io uso GNU/Linux quando voglio far bella figura e impressionare gli altri, Linux quando parlo seriamente.

mcz ha scritto:

però, ripeto, devi anche considerare che senza GNU linux non esisterebbe

Falso.
"Inizialmente Linux (il sistema operativo basato sul kernel programmato da Linus) per girare utilizzava, oltre al kernel di Linus, lo userspace di Minix.

Successivamente Linus decise di rendere il sistema indipendente da Minix, anche perché non ne gradiva la licenza che lo rendeva liberamente utilizzabile solo a fini didattici, quindi decise di sostituire quella parte del sistema operativo col software del progetto GNU. Per fare ciò Linus doveva cambiare licenza e adottare la GPL, che tra l'altro considerava buona per il suo sistema operativo a prescindere dal software GNU stesso. E così la licenza cambiò in GPL, e Linux divenne il progetto open source aperto ai contributi esterni che tutti conosciamo, e anche se nessuno all'epoca poteva prevederlo, questa caratteristica gli avrebbe permesso di ottenere il successo che tutti possiamo constatare oggi" (Wikipedia).

Niente impedisce di abbandonare GNU e far girare Linux con un altro ambiente.
Ai tempi delle discussioni sulla gpl3 (prima o seconda versione, non ricordo) ad un nuovo sviluppatore che temeva per la sopravvivenza di Linux, uno dei principali sviluppatori del kernel rispose serafico che per sostituire tutti (diceva tutti) i programmi GNU sarebbero stati necessari meno di tre mesi di lavoro. E che sarebbe stato fatto se si fosse arrivati ad una rottura irreparabile.

Quindi perché non chiamare il sistema Linux/GNU e non GNU/Linux.

A parte tutto Stallmann ha avuto e ha meriti notevoli. In una società che non ha più ideali e punti di riferimento un pazzo come lui serve e aiuta a mantenere la direzione.
Da qui però a dare eccessiva importanza al termine GNU, la strada è lunga.

Io uso GNU/Linux quando voglio far bella figura e impressionare gli altri, Linux quando parlo seriamente.

Non si tratta di dare "eccessiva" importanza. "Eccessiva importanza" sarebbe dire che il sistema si chiama semplicemente GNU. Ma questo non lo fa nessuno, neppure la FSF, per una ragione semplice: una delle parti fondamentali non è GNU, ma è Linux.
Il fatto che GNU si possa usare senza Linux e Linux senza GNU, non vuol dire nulla.
Il sistema che usiamo di solito è una fusione di GNU con Linux. Poi ciascuno dei due (GNU e Linux), in casi molto particolari e limitati, può essere usato con altri componenti.

Il sistema che usiamo di solito è una fusione di GNU con Linux. Poi ciascuno dei due (GNU e Linux), in casi molto particolari e limitati, può essere usato con altri componenti.

D'accordo, ma dai post precedenti mi sembrava che qialcuno desse eccessiva importanza ai programmi GNU, dicendo che senza di essi Linux non esisterebbe.

Non solo Linux è esistito senza i programmi GNU, ma potrebbe tranquillamente esistere senza anche in futuro.

In quanto al nome, Linux è ormai di uso comune e universale. Se parli di GNU/Linux la maggior parte pensa ad una nuova distribuzione o a qualcosa di totalmente diverso da Linux.

P.S.: oggi poi il computer è usato dalla massa solo con interfaccia grafica. Che facciamo? Lo chiamiamo X/GNU/Linux?
Gli sviluppatori di XFree86 avevano provato qualcosa di simile, ma nel giro di pochi mesi XFree86 è sparito dalla circolazione.

mcz ha scritto: D'accordo, ma dai post precedenti mi sembrava che qialcuno desse eccessiva importanza ai programmi GNU, dicendo che senza di essi Linux non esisterebbe.

Non solo Linux è esistito senza i programmi GNU, ma potrebbe tranquillamente esistere senza anche in futuro.

Be', però non esisterebbe questo sistema libero. Linux senza GNU è esistito e teoricamente può esistere, ma per cosa? Per i cellulari, per i router, non per i pc e nemmeno per i server. A meno che non ricrei tutto GNU da capo.

In quanto al nome, Linux è ormai di uso comune e universale. Se parli di GNU/Linux la maggior parte pensa ad una nuova distribuzione o a qualcosa di totalmente diverso da Linux.

La maggior parte degli ignoranti.

P.S.: oggi poi il computer è usato dalla massa solo con interfaccia grafica. Che facciamo? Lo chiamiamo X/GNU/Linux?
Gli sviluppatori di XFree86 avevano provato qualcosa di simile, ma nel giro di pochi mesi XFree86 è sparito dalla circolazione.

La maggioranza delle installazioni di GNU/Linuix è sicuramente priva di X11.

Guiodic ha scritto: Una frase del genere:

L'esempio classico è Gnome sostituito da KDE.

scusami se te lo dico, dimostra che non sai cosa sia un sistema operativo, oppure che stai facendo finta di non saperlo.

Perdonami se te lo dico, ma sei un tantino presuntuoso a dire ad un laureando ingegnere elettronico che non sa cos'è un sistema operativo... (bad)
Mi sa che ti sei convinto di avere la scienza infusa, ma forse dovresti domandarti se anche le motivazioni degli altri meritano di essere ascoltate. Ho fatto l'esempio Gnome-KDE affinchè fosse chiaro a tutti che il contributo di GNU non è l'unico possibile, ma che anzi altre strade sono possibili.
Non sapevo quel che dice mcz a proposito di una passata esistenza di Linux senza GNU, e questo avvalora quel che ho finora sostenuto.

Linux senza GNU è esistito e teoricamente può esistere, ma per cosa? Per i cellulari, per i router, non per i pc e nemmeno per i server. A meno che non ricrei tutto GNU da capo.

Qui sei tu a dimostrare di non sapere cosa sia un computer. I cellulari e i router sono a tutti gli effetti dei computer. Hanno una loro architettura specifica, ma sono computer, calcolatori.
In quanto tali, possono far girare sistemi operativi

Rajen ha scritto:

Guiodic ha scritto: Una frase del genere:

L'esempio classico è Gnome sostituito da KDE.

scusami se te lo dico, dimostra che non sai cosa sia un sistema operativo, oppure che stai facendo finta di non saperlo.

Perdonami se te lo dico, ma sei un tantino presuntuoso a dire ad un laureando ingegnere elettronico che non sa cos'è un sistema operativo... (bad)
Mi sa che ti sei convinto di avere la scienza infusa, ma forse dovresti domandarti se anche le motivazioni degli altri meritano di essere ascoltate. Ho fatto l'esempio Gnome-KDE affinchè fosse chiaro a tutti che il contributo di GNU non è l'unico possibile, ma che anzi altre strade sono possibili.
Non sapevo quel che dice mcz a proposito di una passata esistenza di Linux senza GNU, e questo avvalora quel che ho finora sostenuto.

Linux senza GNU è esistito e teoricamente può esistere, ma per cosa? Per i cellulari, per i router, non per i pc e nemmeno per i server. A meno che non ricrei tutto GNU da capo.

Qui sei tu a dimostrare di non sapere cosa sia un computer. I cellulari e i router sono a tutti gli effetti dei computer. Hanno una loro architettura specifica, ma sono computer, calcolatori.
In quanto tali, possono far girare sistemi operativi

Queste sono sottigliezze. Peraltro io ho scritto "pc e server" non ho scritto computer in generale.
Scusami, laureando in ingegneria elettronica, io sono quasi laureato in informatica.

Siccome la definizione di sistema operativo è un po' diversa da quella di kernel, ti lascio studiare la differenza, puoi tornare la prossima volta

Bah... non c'entra molto questa considerazione.

E poi francamente questo non c'entra nulla.

Queste sono sottigliezze.

Hmmm... non è che magari non sai ribattere alle obiezioni altrui con argomentazioni serie?
E ti garantisco che le definizioni di kernel e sistema operativo le conosco abbastanza bene...
Invece di sparare questo tipo di sentenze, attaccando gli interlocutori, perchè non provi tu a darmi una motivazione credibile del perchè occorre includere GNU?

Finora l'unica che hai portato riguarda il fatto che nell'OS c'è anche GNU.
Peccato che, come già detto, non sia l'unica altra componente, perciò pace all'anima sua, non dovrebbe pretendere niente, a meno di volere un nome lunghissimo. A meno che vogliamo ostinarci a sminuire il lavoro altrui e ad affermare che il lavoro di Stallmann & Co è l'unico che conta.

Scusate se mi permetto, ma questi discorsi, peraltro abbondantemente scivolati nel personale  (bad), non fanno bene a nessuno, dimostrando semplicemente che la "politica" purtroppo resta causa di divisione anche in ambienti per loro natura "comunitari"...
Peccato, ragionando così (e parliamo solo di un nome da dare a un sistema operativo) si rischia di perdere più di un'occasione... 

Capisco il tuo disappunto, Pappice, ma mi sento di spezzare una lancia in favore di questa discussione
I commenti personali da parte mia cercherò da questo momento di evitarli.
Spero che tutti discuteremo sulle argomentazioni e sui pareri.

Anch'io spezzo una lancia in favore della discussione: la sto seguendo da quando è cominciata! 
Però quando comincio a sentire "tu non sai questo", "tu sei un seguace di quell'altro", "a me mancano meno esami di te" capisco che la discussione sta andando in un vicolo cieco... 

(b2b)

mcz ha scritto: In quanto al nome, Linux è ormai di uso comune e universale. Se parli di GNU/Linux la maggior parte pensa ad una nuova distribuzione o a qualcosa di totalmente diverso da Linux.

E' questo il punto.
Quando dici 'gnu/linux' e la gente ti chiede 'ma non è linux?'
Ci sono 2 coseda notare:
- L'uso del termine 'linux' ha fatto perderela prospettiva storica di come sono andate le cose. La gente non conosce GNU (come progetto separato e distinto)
- Usando GNU/linux si ha la possibilità di spiegare alle persone (che chiedono 'perchè gnu/linux?') che cosa sia GNU e perchè sia importante.


mcz: se trovassi il link della discussione in cui si dice che tutti i componenti importanti gnu si possono rimpiazzare in 3 mesi, mi piacerebbe leggerla, perchè mi sembra una sparata (non tua, ma degli sviluppatori) in stile Torvalds-super-developer.
Se la discussione risalisse al tempo della gpl2, sarebbe poco credibile quello che hanno detto, dato che annno di rilascio di entrambi (gpl2 e linux 0.01) è il 1991.
Se risalisse alla discussione gpl3, be ritengo che gli sviluppatori del kernel abbiano priorità ben diverse da quelle di riscrivere gnu.

Tu poi dici che senza GNU Linux sarebbe potuto esistere tranquillamente, ma questo è falso (imho).
La rivoluzione più importante del progetto gnu non sono la qualità e importanza dei programmi, ma la licenza
E' grazie alla licenza, che gli sviluppatori/smanettoni hanno potuto iniziare a caricare sui propri mirror/server/supporti i primi rudimentali abbozzi di distro.
Il fatto che un kernel, ai primi stadi di sviluppo, e un buon numero di programmi essenziali per un s.o., fossero legalmente combinabili assemblabili e distribuibili. E' stato fondamentale.

Rajen ha scritto: Infine la pretesa della FSF di aggiungere quel prefisso è un tentativo di presenzialismo. Mettere GNU davanti a Linux è una delle fissazioni di Stallman, un modo di mostrare la superiorità del suo movimento rispetto a quello dell'open source. Lo stesso Torvalds non è d'accordo con lui (tanto che di GPL3 non ne vuole sapere).
Ciò detto, io non ho niente contro la FSF, anzi la ringrazio del lavoro che fà per tutti noi. Però Linux non deve diventare coercitivamente un manifesto. Questi sono atteggiamenti che rasentano il fanatismo...

Rajen scusa, ma creare una struttura per la discussione pubblica della GPL3, discussione a cui tutti sono stati invitati, Torvalds più volte, e tutti sono stati ascoltati. (Dai un'occhiata al primo draft e alla versione finale e confrontali con i punti più criticati/commentati)
Processo che è costato non poco in termini di fatica e critiche alla FSF e a tutto il movimento, solo per riuscire ad avere una licenza forte e accettabile da tutti, è fanatismo?
Oppure si è più aperti e meno fanatici cambiando la propria opinione da "la gpl3 fa schifo, userò la gpl2", "mhmh la gpl3 è migliorata un po', ma non passerò mai a quella licenza, uso la gpl2" (ogni riferimento è puramente casuale  :P)

Pappice ha scritto: Peccato, ragionando così (e parliamo solo di un nome da dare a un sistema operativo) si rischia di perdere più di un'occasione... 

scusa, ma io la vedo molto più come un'occasione di confronto per capire

(ot)
LOL  (rotfl)

Rajen ha scritto: ma mi sento di spezzare una lancia in favore di questa discussione

se non ricordo male una volta era partita una discussione sul forum, per cercare di raccogliere tutte queste lance spezzate nel forum  (ot)

se trovassi il link della discussione in cui si dice che tutti i componenti importanti gnu si possono rimpiazzare in 3 mesi, mi piacerebbe leggerla, perchè mi sembra una sparata (non tua, ma degli sviluppatori) in stile Torvalds-super-developer.

Un po' difficile. probabilmente era nella mailing list (chilometrica).
La cosa comunque mi interessa ben poco, come pure il nome che volete dare a Linux.

Fintanto che vanno d'accordo, bene. Il giorno che si separeranno vedremo.

P.S.: in quanto al tempo necessario a rimpiazzare i programmi GNU me ne intendo troppo poco. Una cosa però è certa. Facendo un fork degli stessi con gplv2, probabilmente basterebbe meno tempo ancora (un po' come è stato fatto col server X a suo tempo).