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Rajen ha scritto: Non sapevo quel che dice mcz a proposito di una passata esistenza di Linux senza GNU, e questo avvalora quel che ho finora sostenuto.

no, il contrario, lo svalorizza. se linux esiste anche senza GNU non definisce più univocamente quello che tutti noi usiamo, e quindi questo è un motivo in più per dire GNU/Linux.

Rajen ha scritto: Hmmm... non è che magari non sai ribattere alle obiezioni altrui con argomentazioni serie?

Guarda che questa affermazione è un boomerang. Sono io che ti dico che finora non mi hai portato neppure una sola motivazione tecnica.

E ti garantisco che le definizioni di kernel e sistema operativo le conosco abbastanza bene...

E allora diccela. Perché in tutto questo thred tu hai equiparato le componenti di GNU ad altre componenti del sistema operativo che non sono essenziali al suo funzionamento.

Invece di sparare questo tipo di sentenze, attaccando gli interlocutori, perchè non provi tu a darmi una motivazione credibile del perchè occorre includere GNU?

Finora l'unica che hai portato riguarda il fatto che nell'OS c'è anche GNU.
Peccato che, come già detto, non sia l'unica altra componente, perciò pace all'anima sua, non dovrebbe pretendere niente, a meno di volere un nome lunghissimo. A meno che vogliamo ostinarci a sminuire il lavoro altrui e ad affermare che il lavoro di Stallmann & Co è l'unico che conta.

C'è una bella differenza tra GNU e le altre componenti del sistema operativo. Tutto in una distribuzione gnu/linux può essere tranquillamente eliminato, tranne due cose: GNU e il kernel Linux.
Mi pare un motivo sufficiente.
Basta aver installato Debian una sola volta per rendersene conto materialmente.

Per questo è opportuno indicare il sistema operativo come GNU/Linux, perché GNU e Linux sono le due componenti fondamentali del sistema.

Poi tu mi hai portato l'argomento linguistico: cioé che l'aggiunta di GNU non specifica ulteriormente. Ma poi usi l'argomento che Linux può essere usato senza GNU. Allora delle due l'una, non puoi sostenere che GNU non specifica, se sai bene che esistono sistemi con Linux ma senza GNU (ed il contrario anche). L'unico modo di identificare univocamente il sistema che usiamo è proprio il nome GNU/Linux, perché Linux da solo indica solo il kernel, oppure, ambiguamente, sistemi diversi basati su quel kernel. Per eliminare l'ambiguità è opportuno, anche dal punto di vista linguistico, non solo tecnico, aggiungere  anche GNU.
Qui la filosofia o i meriti di Stallman e quelli degli altri c'entrano poco, io non le ho mai tirate in ballo.

Il fatto che Stallman dica: voi non mettete GNU perché non tenete alla libertà, non significa che bisogna mettere GNU perché "Linux" è un sistema libero, anche perché esistono distribuzioni come Linspire che hanno una caterva di software proprietario.
Sono due cose logicamente separate. Quando Stallman rivolge quell'accusa è per dare una spiegazione del perché non lo mettono, nonostante le motivazioni tecniche e l'evoluzione storica del sistema.
Non è un argomento per aggiungere "GNU", è semplicemente la spiegazione del perché viene tolto.

Poi si può discutere di filosofia, ma facciamolo in un altro topic.

Quindi, se per favore mi dai una sola ragione tecnica per non includere il nome "GNU" c'è materia di cui parlare, sennò rimaniamo sempre sulla filosofia: è molto più "filosofico" non mettere "GNU" che mettercelo, perché non metterlo appositamente, per scelta, vuol dire fare una scelta non dettata da solide motivazioni tecniche, ma evidentemente da altro.

Dopodiché, avrai letto la mia firma, anche io dico comunemente "Linux". Ma è un linguaggio colloquiale e incorretto.

mcz ha scritto:

se trovassi il link della discussione in cui si dice che tutti i componenti importanti gnu si possono rimpiazzare in 3 mesi, mi piacerebbe leggerla, perchè mi sembra una sparata (non tua, ma degli sviluppatori) in stile Torvalds-super-developer.

Un po' difficile. probabilmente era nella mailing list (chilometrica).
La cosa comunque mi interessa ben poco, come pure il nome che volete dare a Linux.

Fintanto che vanno d'accordo, bene. Il giorno che si separeranno vedremo.

P.S.: in quanto al tempo necessario a rimpiazzare i programmi GNU me ne intendo troppo poco. Una cosa però è certa. Facendo un fork degli stessi con gplv2, probabilmente basterebbe meno tempo ancora (un po' come è stato fatto col server X a suo tempo).

Ma scusate, questo non è un argomento. Anche il kernel può essere rimpiazzato con un altro (infatti esiste GNU/Solaris che è un sistema perfettamente funzionante, almeno se hai una macchina della SUN).

Qui stiamo parlando del sistema che usiamo noi che è composto di GNU e di Linux. Che poi ognuno di essi può essere usato separatamente, questo non c'entra molto.

Guiodic ha scritto: Ma scusate, questo non è un argomento. Anche il kernel può essere rimpiazzato con un altro (infatti esiste GNU/Solaris che è un sistema perfettamente funzionante, almeno se hai una macchina della SUN).

Appunto, quello non è Linux

no, il contrario, lo svalorizza. se linux esiste anche senza GNU non definisce più univocamente quello che tutti noi usiamo, e quindi questo è un motivo in più per dire GNU/Linux

Il Linux che conosciamo oggi è così solo perchè a suo tempo Linus ha cambiato la licenza, adottando la gpl-v2.

Licenza che rimarrà a lungo invariata. I programmi che circondano il kernel sono ovviamente anch'essi con la stessa licenza (adesso, a dir la verità, alcuni passano alla nuova versione).
Di questi alcuni provengono da gente che fa parte della fondazione GNU, altri da gente che non ne fa parte.

Il motivo fondamentale per cui Linux esiste ed è quello che conosciamo è dato essenzialmente dalla licenza (ideata da Stallmann), ma non dai programmi che con lui si interfacciano. Se non ci fossero quelli GNU, ce ne sarebbero altri.

Detto questo l'importanza di Stallmann non viene messa in dubbio, anche se non è il caso di dargliene più del dovuto.

Tra l'altro un utente comune di Linux vede l'interfaccia ed è portato quindi a identificare la sua distribuzione col nome della distribuzione stessa (Suse, Ubuntu, Gentoo, ecc.) e con il DE che usa.
Genericamente chiama il tutto Linux. Aspettarsi che si diffonda il termine GNU/Linux può anche avere valide ragioni, ma è un utopia. Il giorno che Linux venisse generalmente chiamato così, probabilmente la fondazione GNU non esisterebbe più.

Del resto anche Windows viene generalmente indicato col nome di Finestre e nessuno si scandalizza.

infatti esiste GNU/Solaris che è un sistema perfettamente funzionante, almeno se hai una macchina della SUN

Mai sentito.
Probabilmente intendi OpenSolaris.

Rajen ha scritto:

Guiodic ha scritto: Ma scusate, questo non è un argomento. Anche il kernel può essere rimpiazzato con un altro (infatti esiste GNU/Solaris che è un sistema perfettamente funzionante, almeno se hai una macchina della SUN).

Appunto, quello non è Linux

E quindi, con la stessa logica, il s.o. del mio router non è GNU/qualchecosa.
Quindi, come chiamo il sistema che sto usando adesso?
Non posso chiamarlo solo Linux, perché è ambiguo. Non posso chiamarlo solo GNU, perché è ambiguo. Quindi, lo devo chiamare GNU/Linux.

Guiodic ha scritto: Non posso chiamarlo solo Linux, perché è ambiguo. Non posso chiamarlo solo GNU, perché è ambiguo. Quindi, lo devo chiamare GNU/Linux.

Chiamalo come vuoi, ma quel prefisso non aggiunge valore a nulla.
Enfatizza soltanto i meriti di GNU (come dicevo prima, sembra un marchio proprietario), umiliando gli altri che contribuiscono e vengono dimenticati.
E continua ad essere un nome ridicolo (rotfl)

Edit: stavo per aggiungere le motivazioni tecniche che mi avevi chiesto, ma ho visto che mcz mi ha preceduto

mcz ha scritto:

no, il contrario, lo svalorizza. se linux esiste anche senza GNU non definisce più univocamente quello che tutti noi usiamo, e quindi questo è un motivo in più per dire GNU/Linux

Il Linux che conosciamo oggi è così solo perchè a suo tempo Linus ha cambiato la licenza, adottando la gpl-v2.

Licenza che rimarrà a lungo invariata. I programmi che circondano il kernel sono ovviamente anch'essi con la stessa licenza (adesso, a dir la verità, alcuni passano alla nuova versione).
Di questi alcuni provengono da gente che fa parte della fondazione GNU, altri da gente che non ne fa parte.

Il motivo fondamentale per cui Linux esiste ed è quello che conosciamo è dato essenzialmente dalla licenza (ideata da Stallmann), ma non dai programmi che con lui si interfacciano. Se non ci fossero quelli GNU, ce ne sarebbero altri.

Detto questo l'importanza di Stallmann non viene messa in dubbio, anche se non è il caso di dargliene più del dovuto.

Tra l'altro un utente comune di Linux vede l'interfaccia ed è portato quindi a identificare la sua distribuzione col nome della distribuzione stessa (Suse, Ubuntu, Gentoo, ecc.) e con il DE che usa.
Genericamente chiama il tutto Linux. Aspettarsi che si diffonda il termine GNU/Linux può anche avere valide ragioni, ma è un utopia. Il giorno che Linux venisse generalmente chiamato così, probabilmente la fondazione GNU non esisterebbe più.

Del resto anche Windows viene generalmente indicato col nome di Finestre e nessuno si scandalizza.

infatti esiste GNU/Solaris che è un sistema perfettamente funzionante, almeno se hai una macchina della SUN

Mai sentito.
Probabilmente intendi OpenSolaris.

Open Solaris non indica un solo sistema operativo, ma una serie di sistemi basati sul kernel di Solaris, sulla sue libresrie più altri componenti.
Almeno una di queste (che peraltro è una derivata di Ubuntu, ottenuta sostituendo Linux con il kernel di Solaris, si chiama Nexenta) usa GNU al posto delle corrispondenti componenti di Open Solaris.

Rajen ha scritto:

Guiodic ha scritto: Non posso chiamarlo solo Linux, perché è ambiguo. Non posso chiamarlo solo GNU, perché è ambiguo. Quindi, lo devo chiamare GNU/Linux.

Chiamalo come vuoi, ma quel prefisso non aggiunge valore a nulla.
Enfatizza soltanto i meriti di GNU (come dicevo prima, sembra un marchio proprietario), umiliando gli altri che contribuiscono e vengono dimenticati.
E continua ad essere un nome ridicolo (rotfl)

Edit: stavo per aggiungere le motivazioni tecniche che mi avevi chiesto, ma ho visto che mcz mi ha preceduto

Continuo a non leggere alcuna motivazione tecnica.

si chiama Nexenta) usa GNU al posto delle corrispondenti componenti di Open Solaris.

Molto bene.
E allora si chiama Nexenta, GNU/Nexenta o GNU/Solaris?

mcz ha scritto:

si chiama Nexenta) usa GNU al posto delle corrispondenti componenti di Open Solaris.

Molto bene.
E allora si chiama Nexenta, GNU/Nexenta o GNU/Solaris?

Si chiama Nexenta, ma è un s.o. gnu+solaris
Così come Debian e Ubuntu sono gnu+linux

E questo ci riporta al punto: come dicevo qualche post più su, la faccenda non è tanto linux o GNU/linux, quanto chiamare ogni distro col suo nome proprio..
Questo salva capra e cavoli...

ES:
- Cosa usi?
- Ubuntu.?
- E cos'è?
- E' un SO con kernel linux, GNU, DE GNOME ecc ecc...  Tu invece cosa usi?
- Windows
- E cos'è?
...

Concordo su molte cose, ma qui secondo me è il punto 'chiave' del perchè vediamo le cose leggermente diverse

mcz ha scritto: Il motivo fondamentale per cui Linux esiste ed è quello che conosciamo è dato essenzialmente dalla licenza (ideata da Stallmann), ma non dai programmi che con lui si interfacciano. Se non ci fossero quelli GNU, ce ne sarebbero altri.

se non ci fossero stati i componenti gnu, oggi non ci sarebbe una versione alternativa di linux(con pacchetti diversi); non ci sarebbe linux come lo conosciamo oggi.

La necessità/volontà di creare un sistema operativo completo nel ~'80 fa nascere il progetto GNU e FSF.
Mezzo legale per rendere possibile la realizzazione di questo progetto --> GNU GPL

Fine anni '90 la necessità/volontà di creare un clone o alternativa minix/unix fa nascere linux
Mezzo legale che ha reso possibile la crescita/diffusione/importanza di tale progetto --> GNU GPL

La genialata è stata quella di creare un sistema di licenza software che reggesse alle necessità di uno sviluppo 'comunitario' (se vogliamo chiamarlo così). Con una (o due) licenze gestite in maniere centralizzata, che evitasse proliferazione inutile di licenze e che funzioni come collante e come punto di riferimento affidabile che dia garanzia agli sviluppatori che il software a cui partecipano e che rilasciano, sia sempre disponibile e che nessuno se ne possa appropriare indebitamente.
Se non ci fossero i programmi gnu, non ci sarebbe gnu gpl. Forse si sarebbero sviluppate altre licenze libere, ma dubito fortemente che ESR, Torvalds o altri avrebbero saputo creare questo. Non perchè incapaci o altro, ma semplicemente perchè le loro necessità e i loro progetti non erano così ampi da dover creare una cosa simile.

Che poi oggi qualcuno possa riscrivere libc o gcc sotto un'altra licenza e magari anche migliori di quelli attuali, è un altro discorso, e soprattutto la situazione di oggi non è quella di 10 - 15 anni fa

Se non ci fosse gnu...bisognerebbe inventarlo  (rotfl)

Non mi pare che il ragionamento faccia molte grinze...  (yes)

Pappice ha scritto: E questo ci riporta al punto: come dicevo qualche post più su, la faccenda non è tanto linux o GNU/linux, quanto chiamare ogni distro col suo nome proprio..
Questo salva capra e cavoli...

ES:
- Cosa usi?
- Ubuntu.?
- E cos'è?
- E' un SO con kernel linux, GNU, DE GNOME ecc ecc...  Tu invece cosa usi?
- Windows
- E cos'è?
...

Sì, ok. Anche Debian in prima pagina dice: Cos'è Debian? E' un sistema operativo per il tuo computer.
Fin qui non fa una grinza.
Però c'è un fatto fondamentale: che Debian, Ubuntu, Fedora, Mandriva, ecc. sono in grado di far girare gli stessi programmi, tutti hanno una base in comune che è composta dal kernel Linux e dalle librerie, utility, compilatori, ecc. di GNU.
Quindi sono in sostanza tutti lo stesso s.o. di base a cui viene aggiunto, a seconda delle distribuzioni, altro software per ottenere scopi differenziati: chi va meglio per i server, chi per i desktop, chi per l'ufficio e chi per la multimedialità, eccetera. Oppure semplicemente per fare una nuova distro e diventare famosi.
Oppure perché uno è andato nello spazio, ha visto che i computer funzionavano con software libero e ha pensato che sarebbe stato bello portarlo anche sui desktop, poi ha incontrato Mandela e si è fatto suggerire un nome.  (rotfl)

Guiodic ha scritto:
Oppure perché uno è andato nello spazio, ha visto che i computer funzionavano con software libero e ha pensato che sarebbe stato bello portarlo anche sui desktop, poi ha incontrato Mandela e si è fatto suggerire un nome.  (rotfl)

(rotfl)

E appunto, all'uomo della strada basta chiamarli con quei nomi lì... poi se cerca di andare a fondo scopre tutte ste belle robe qui...

Chiarito che Nexenta non si chiama GNU/Nexenta, vorrei fare una precisazione che forse ai più è sfuggita.

Il kernel di Linux NON si chiama Linux, ma semplicemente non ha nome.
Se andate su kernel org ve ne convincerete: non riuscirete mai, per quanti sforzi facciate, a trovare un linux-2.6.x o un linux-2.4.x o qualcosa di simile, ma troverete solo pacchetti che si chiamano kernel.2.6.x e simili.

Chiarito questo, passiamo al secondo punto.

Linux ha sempre (da quando è nato ad oggi) indicato un sistema operativo completo. Inizialmente con parti di Minix, successivamente con parti GNU.

Già queste due considerazioni rendono abbastanza ridicola la pretesa di Stallman di imporre il termine GNU/Linux. Termine che per correttezza dovrebbe semmai essere GNU/X11/Kernel/Linux.

Se poi guardiamo il tutto da un punto di vista di marketing non ci sono più dubbi. Linux è Linux e niente altro.

P.S.: alcune considerazioni aggiuntive.

"The Linux system needed a C compiler. Thankfully an existing free
    software project had created the GNU C compiler. Unfortunately some
    users failed to realise that the output of the C compiler is useless
    without our operating system and we therefore ask everyone to call it
    the Linux/GNU C compiler to remind people that the compiler is useless
    without a free OS to run it upon"

I knew about GNU several years before. In fact, in many ways, Linux exists because GNU chose to pursue the Hurd rather than using UZI as their Unix OS core, as they could have done. GNU/Linux is perhaps overstating it, but ignoring the FSF contribution is even worse. Richard has perhaps made a few enemies by insisting on GNU/Linux - but it does remind people.
It's really x11/BSD/GNU/....../Linux (http://www2.linuxjournal.com/article/5045 - Alan Cox)

mcz ha scritto: Chiarito che Nexenta non si chiama GNU/Nexenta, vorrei fare una precisazione che forse ai più è sfuggita.

Il kernel di Linux NON si chiama Linux, ma semplicemente non ha nome.
Se andate su kernel org ve ne convincerete: non riuscirete mai, per quanti sforzi facciate, a trovare un linux-2.6.x o un linux-2.4.x o qualcosa di simile, ma troverete solo pacchetti che si chiamano kernel.2.6.x e simili.

Chiarito questo, passiamo al secondo punto.

Ma che dici... per favore... che il kernel si chiami Linux è una delle poche cose sicure di questo mondo.

Linux ha sempre (da quando è nato ad oggi) indicato un sistema operativo completo. Inizialmente con parti di Minix, successivamente con parti GNU.

Non è così.

Già queste due considerazioni rendono abbastanza ridicola la pretesa di Stallman di imporre il termine GNU/Linux. Termine che per correttezza dovrebbe semmai essere GNU/X11/Kernel/Linux.

Eviterei di dare del ridicolo a Stallman, quando sei poco informato, come dimostrano le prime due cose che hai detto. E poi insisto: X11 è presente solo in una minoranza delle installazioni di GNU/Linux, non è una componente fondamentale del sistema.

Se poi guardiamo il tutto da un punto di vista di marketing non ci sono più dubbi. Linux è Linux e niente altro.

Considerazione ininfluente, molta gente chiama pc anche i machintosh e ipod qualsiasi lettore mp3. In ogni caso se guardassi al marketing l'avrei chiamato FreeSexOs.

P.S.: alcune considerazioni aggiuntive.

"The Linux system needed a C compiler. Thankfully an existing free
    software project had created the GNU C compiler. Unfortunately some
    users failed to realise that the output of the C compiler is useless
    without our operating system and we therefore ask everyone to call it
    the Linux/GNU C compiler to remind people that the compiler is useless
    without a free OS to run it upon"

I knew about GNU several years before. In fact, in many ways, Linux exists because GNU chose to pursue the Hurd rather than using UZI as their Unix OS core, as they could have done. GNU/Linux is perhaps overstating it, but ignoring the FSF contribution is even worse. Richard has perhaps made a few enemies by insisting on GNU/Linux - but it does remind people.
It's really x11/BSD/GNU/....../Linux (http://www2.linuxjournal.com/article/5045 - Alan Cox)

Lasciamo perdere le citazioni interessate. Io non ho citato mai Stallman. Io ho citato il risultato di un comando molto preciso, che dimostra che senza le librerie glibc nulla funzionerebbe in questo sistema.

Ma che dici... per favore... che il kernel si chiami Linux è una delle poche cose sicure di questo mondo.

Io non sarei così certo.

"Il nome Linux a dispetto dell'assonanza tra il nome dell'ideatore e quello del sistema (Linus - Linux) è da attribuire a Ari Lemke, l'amministratore che rese per primo disponibile Linux su internet via FTP. In particolare Linux era il nome della directory in cui risiedevano i file del nuovo sistema operativo." (Wikipedia)

"The free Unix workalike created by Linus Torvalds and friends starting about 1991. The pronunciation /li´nuhks/ is preferred because the name ‘Linus’ has an /ee/ sound in Swedish (Linus's family is part of Finland's 6% ethnic-Swedish minority) and Linus considers English short /i/ to be closer to /ee/ than English long /i:/. This may be the most remarkable hacker project in history — an entire clone of Unix for 386, 486 and Pentium micros, distributed for free with sources over the net (ports to Alpha and Sparc and many other machines are also in use).
Linux is what GNU aimed to be, and it relies on the GNU toolset. But the Free Software Foundation didn't produce the kernel to go with that toolset until 1999, which was too late.
...
Some people object that the name ‘Linux’ should be used to refer only to the kernel, not the entire operating system. This claim is a proxy for an underlying territorial dispute; people who insist on the term GNU/Linux want the FSF to get most of the credit for Linux because RMS and friends wrote many of its user-level tools. Neither this theory nor the term GNU/Linux has gained more than minority acceptance."

(The Jargon File
("Il Jargon File è un documento originariamente redatto da Raphael Finkel della Stanford University e attualmente mantenuto da Eric S. Raymond, uno dei massimi esponenti della cultura hacker nel mondo." - Wikipedia

Eviterei di dare del ridicolo a Stallman

Perchè?
Linux è iniziato nel 1991 e Stallmann, che non aveva ancora pronto un kernel, se ne stava zitto e gli andava bene. Poi nel 1999 ha avuto il primo prototipo di kernel, ha conseguito l'illuminazione e ha cominciato a tirar fuori la storia di GNU/Linux.
Sa tanto di tentativo di introdurre in testa alla gente il marchio GNU/... in modo da poter cercare in seguito di piazzare facilmente GNU/Hurd sulla base del successo di Linux (un po' come Turbo/Pascal, Turbo C, eccetera: far entrare nel subconscio l'idea di una famiglia GNU:  GNU/Linux, GNU/Hurd,...).

Non si capisce poi perchè solo GNU, quando il kernel è circondato da un'infinità di programmi che niente hanno a che vedere con la Fondazione GNU (e qualche volta nemmeno con la sua licenza). Vedi Apache, ad esempio, o MySQL, o il server X o l'interfaccia grafica (Gnome, KDE, eccetera), eccetera, eccetera.

X11 è presente solo in una minoranza delle installazioni di GNU/Linux, non è una componente fondamentale del sistema.

Per il desktop è fondamentale. Per i server lo è Apache, Samba, MySQL, eccetera.
E, se proprio vogliamo, nessuno dei programmi GNU è fondamentale per il kernel. Tant'è vero che la prima versione funzionava con i programmi di minix.
E se non ci fossero stati a disposizione gratuitamente i programmi GNU, avremmo oggi un Linux diverso e circondato da altri programmi. Tutto qui.

L'importanza della GNU è unicamente nella GPL. Il che indubbiamente non è poco. Ma si ferma lì.
Poi se vuoi chiamare Linux GNU/Linux oppure Stallix oppure Stallinus oppure Giuseppe, per me va bene.

Non cambia assolutamente niente; almeno finchè funziona.

mcz, guarda, su quel punto non c'è discussione.
Il kernel si chiama Linux. Non è che non ha un nome.
Questo è sempre stato pacifico.

Ciò che è in discussione è se l'intero sistema si possa chiamare Linux o si debba chiamare GNU/Linux.
Questa è la diatriba.
Dopodiché se c'è chi ciurla nel manico e fa credere che il kernel non abbia un nome, be', è una disonestà sua, peraltro a posteriori.