Forum Ubuntu-it

bite ha scritto:
Sicuramente non chi fa manutenzione sull'open source.  (rotfl)

cero che se lo riduciamo a "manutenzione"...
io credo che sia un questione di  Scelte e di Volontà. Se stiamo parlando di licenze software non mi pare che la scelta di usare quelle free pregiudichi la ricerca e l' innovazione rispetto a quelle closed. Anzi, in certe situazioni è vero il contrario

Se però vogliamo per un momento sforzarci di toglierle la connotazione negativa e considerarla per quello che vuol dire sul vocabolario, allora l'innovazione è una cosa dannatamente costosa che possono permettersi in pochi.

l'innovazione ha i suoi tempi e i suoi modi, e il fatto che sia costosa e che "possono permettersela in pochi" è il risultato (per ricollegarmi a ciò che dicevo prima) di scelte e modi/tipologie di Sviluppo, quindi forse è stata fatta qualche scelta sbagliata.

@punkadiddle: no, obviously not.

non è il più evoluto, non è il più bello, ma è il più diffuso.

cerca le idee solitamente copiandole, ma a volte qualche innovazione la fa... ok lasciamo perdere totalmente windows vista, un disastro su tutti (o quasi) i fronti.

windows xp, al momento del suo lancio, era il meglio a cui un utente poteva aspirare.
cosa è cambiato in questo tempo? è cambiato che non è più vero. adesso abbiamo tutta una serie di sistemi operativi strutturati meglio di windows e abili e arruolati nel mondo desktop:
su tutti Mac OS X, l'unico con supporto commerciale, poi le varie distribuzioni di Linux (primo fra tutti Ubuntu), poi abbiamo i BSD che sono scritti meglio (a causa delle loro politiche) che però hanno meno seguito e meno supporto hardware (sempre a causa delle loro politiche ).

ora, se io andassi in giro a dire che NetBSD è molto meglio di windows vista il 99,9% della gente risponderebbe:
"MMMWUHAHAHUAHAHUHAHAAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH MMMWUHAHAHUAHAHUHAHAAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH MMMWUHAHAHUAHAHUHAHAAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH MMMWUHAHAHUAHAHUHAHAAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH MMMWUHAHAHUAHAHUHAHAAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH MMMWUHAHAHUAHAHUHAHAAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH MMMWUHAHAHUAHAHUHAHAAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH MMMWUHAHAHUAHAHUHAHAAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH MMMWUHAHAHUAHAHUHAHAAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH MMMWUHAHAHUAHAHUHAHAAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH MMMWUHAHAHUAHAHUHAHAAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH MMMWUHAHAHUAHAHUHAHAAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!"

eppure se vanno in internet devono ringraziare i BSD, quando monteranno winfs dovranno ringraziare la Be Inc per l'idea del filesystem come database relazionale, se pensano al multithreading devono ricordarsi sempre che BeOS è stato il primo SO a presentarlo a livelli davvero spinti, se utilizzano tastiera e mouse e hanno un sistema grafico devono ringraziare la xerox che l'ha ideato e la apple che l'ha applicato... ecc, ecc, ecc.

Windows non crea innovazione, non migliora, prende le idee altrui e le importa, la maggior parte delle volte, peggio di come sono state concepite.

eppure, un'altra volta, se le abbiamo viste nei nostri computer, tutte nello stesso sistema operativo, dobbiamo comunque ringraziare la microsoft. se ci siamo stancati di windows e cerchiamo "giustizia" altrove, dobbiamo sempre ringraziare lo zio

la vera evoluzione Microsoft l'ha fatta nel marketing. gioie e dolori, croci e delizie. senza Microsoft potremmo stare meglio... ma anche stare peggio, nessuno ci garantisce che senza non saremmo in una foresta amazzonica di processori e sistemi operativi tutti incompatibili fra loro.

bite ha scritto: Questo, permettimi, c'entra molto poco. Ti assicuro che quei cervelloni di cui sopra non sviluppano Windows.

se non si occupano di (futuri) prodotti microsoft di cosa si occupano? scusa la domanda che potrà sembrarti stupida ma è solo per capire..

bite ha scritto: Se però vogliamo per un momento sforzarci di toglierle la connotazione negativa e considerarla per quello che vuol dire sul vocabolario, allora l'innovazione è una cosa dannatamente costosa che possono permettersi in pochi.

Sicuramente non chi fa manutenzione sull'open source.  (rotfl)

Si, ma perche` chi fa manutenzione e` piccolo o perche` e` strutturalmente impossibile?

Con tutti i soldi che ha guadagnato con le varie infami licenze il vecchio Zio Bill, dopo essersi comprato una dozzina di ville megagalattiche etc, aver finanziato vari programmi di soccorso al terzo mondo e altre cose che San Pietro dovrà tenere in conto al momento opportuno, trova ancora gli spiccioli per strapagare un esercito di cervelloni, raccolti in giro per le università e i centri di ricerca del mondo.

Allora la domanda e` diversa e si ritorna a quella che poi e` la domanda originale: togliere dalla voce entrate i guadagni per la vendita di licenze rende sostenibile il business?
Se si, siamo a posto: un business sostenibile e` un business che non guarda solo al proprio naso, ma fa anche ricerca e sviluppo -compatibilmente con le proprie esigenze ovviamente, una ditta che sviluppa gestionali o software bancario di R&D ha un bisogno strutturalmente scarsino, mi verrebbe da dire; ma queste son considerazioni da manager, a noi interessa sapere:
con l'opensource, arriva abbastanza dane' o no?

metaphoric ha scritto:
la vera evoluzione Microsoft l'ha fatta nel marketing. gioie e dolori, croci e delizie. senza Microsoft potremmo stare meglio... ma anche stare peggio, nessuno ci garantisce che senza non saremmo in una foresta amazzonica di processori e sistemi operativi tutti incompatibili fra loro.

Mah, secondo me il mktg con Microsoft non c'azzecca per niente. Microsoft ha lavorato molto, all'inizio, negli accordi commerciali. E lì il mktg è un po' diverso, deve presentare contenuti (numeri, soldi, come infatti poi è successo..), e quindi non è mktg. La diffusione a livello desktop è stata conseguenza di un sistema tentacolare che aveva già inglobato la maggior parte dei produttori, o possibili partner, e la cui dominanza si è basata, in seguito, su formati incompatibili o poco compatibili (mantendendo una certa coerenza tra accordi commerciali prima, e formati ad hoc poi..).

Senza non sapremo mai cosa sarebbe accaduto. Certo che la convergenza tra o.s. diversi è stata rallentata/allontanata di almeno un decennio. Almeno credo.

crap0101 ha scritto: l'innovazione ha i suoi tempi e i suoi modi, e il fatto che sia costosa e che "possono permettersela in pochi" è il risultato (per ricollegarmi a ciò che dicevo prima) di scelte e modi/tipologie di Sviluppo, quindi forse è stata fatta qualche scelta sbagliata.

Non mi sembra, la vera innovazione (che implica la ricerca) è intrinsecamente spaventosamente costosa per il fatto che spesso sai dove e quando parti ma non sai dove e quando arriverai. Non puoi far compilare al ricercatore un modulo in cui gli chiedi di specificare quando farà la sua prossima scoperta.

Poi ripeto, le parole hanno molte sfumature, può essere considerato ricerca e innovazione anche trovare un modo meno costoso per produrre il triptofano, mandando al Creatore svariati pazienti che lo consumano, come è capitato qualche anno fa.

Ma restiamo al campo del software applicativo, temo che non sia ben chiaro quali sono i costi di sviluppo di una qualsiasi applicazione vendibile, sia pure il vituperato ed apparentemente semplicissimo bruciatore di CD -  l'unità di misura con cui ragionare sono i centomila Euro. Il costo di sviluppo si misura in multipli di questa unità.

punkadiddle ha scritto:

bite ha scritto: Questo, permettimi, c'entra molto poco. Ti assicuro che quei cervelloni di cui sopra non sviluppano Windows.

se non si occupano di (futuri) prodotti microsoft di cosa si occupano? scusa la domanda che potrà sembrarti stupida ma è solo per capire..

Si occupano appunto di futuri prodotti microsoft, non necessariamente sistemi operativi.

Ad esempio microsoft si è accaparrata diversi ricercatori nel campo della visione artificiale, e in molti altri.

Ikitt ha scritto:

bite ha scritto: Sicuramente non chi fa manutenzione sull'open source.  (rotfl)

Si, ma perche` chi fa manutenzione e` piccolo o perche` e` strutturalmente impossibile?

Ci sono aziende di grandi dimensioni che si occupano solo di forniture HW e di manutenzione, non è un problema di piccolo o grande.

Sullo strutturalmente impossibile, eviterei termini così assoluti. Diciamo che è più difficile, ribadisco l'esempio fatto qualche post fa: un'azienda che fabbrica viti e bulloni ha solo bisogno che la propria infrastruttura non subisca fermi.  Punto.

Per esperienza so che ci sono aziende che preferiscono lavorare alla vecchia maniera, ma ce ne sono parecchie altre sono pronte a rischiare e sta al fornitore di servizi di manutenzione scegliere se proporre una soluzione consolidata e stabile oppure qualcosa di nuovo, ma potenzialmente soggetta a problemi di gioventù... spesso ci vuole anche una certa dose di coraggio.

Ikitt ha scritto:

bite ha scritto: Se però vogliamo per un momento sforzarci di toglierle la connotazione negativa e considerarla per quello che vuol dire sul vocabolario, allora l'innovazione è una cosa dannatamente costosa che possono permettersi in pochi.

Sicuramente non chi fa manutenzione sull'open source.  (rotfl)

Si, ma perche` chi fa manutenzione e` piccolo o perche` e` strutturalmente impossibile?

A me sembra strutturalmente molto difficile: supporto e  manutenzione costano, c'è concorrenza proprio perché il software è open e molti sono in grado di metterci mano e quindi i prezzi devono restare contenuti, sei già fortunato se riesci a coprire i costi.

Se invece fornisco supporto e manutenzione su un mio prodotto closed, i prezzi li faccio io.

Con tutti i soldi che ha guadagnato con le varie infami licenze il vecchio Zio Bill, dopo essersi comprato una dozzina di ville megagalattiche etc, aver finanziato vari programmi di soccorso al terzo mondo e altre cose che San Pietro dovrà tenere in conto al momento opportuno, trova ancora gli spiccioli per strapagare un esercito di cervelloni, raccolti in giro per le università e i centri di ricerca del mondo.

Allora la domanda e` diversa e si ritorna a quella che poi e` la domanda originale: togliere dalla voce entrate i guadagni per la vendita di licenze rende sostenibile il business?
Se si, siamo a posto: un business sostenibile e` un business che non guarda solo al proprio naso, ma fa anche ricerca e sviluppo -compatibilmente con le proprie esigenze ovviamente, una ditta che sviluppa gestionali o software bancario di R&D ha un bisogno strutturalmente scarsino, mi verrebbe da dire; ma queste son considerazioni da manager, a noi interessa sapere:
con l'opensource, arriva abbastanza dane' o no?

Secondo me, no.

metaphoric ha scritto: ora, se io andassi in giro a dire che NetBSD è molto meglio di windows vista il 99,9% della gente risponderebbe:
"MMMWUHAHAHUAHAHUHAHAAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH MMMWUHAHAHUAHAHUHAHAAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH MMMWUHAHAHUAHAHUHAHAAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH MMMWUHAHAHUAHAHUHAHAAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH MMMWUHAHAHUAHAHUHAHAAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH MMMWUHAHAHUAHAHUHAHAAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH MMMWUHAHAHUAHAHUHAHAAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH MMMWUHAHAHUAHAHUHAHAAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH MMMWUHAHAHUAHAHUHAHAAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH MMMWUHAHAHUAHAHUHAHAAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH MMMWUHAHAHUAHAHUHAHAAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH MMMWUHAHAHUAHAHUHAHAAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!"

questo solo perchè la gente è ignorante e crede che esista solo win. e perchè questo? perchè win ha il monopolio. e perchè ha il monopolio? perchè è possibile chiudere il software, tenere segrete specifiche, protocolli ecc...

metaphoric ha scritto: eppure, un'altra volta, se le abbiamo viste nei nostri computer, tutte nello stesso sistema operativo, dobbiamo comunque ringraziare la microsoft. se ci siamo stancati di windows e cerchiamo "giustizia" altrove, dobbiamo sempre ringraziare lo zio

questa non l'ho capita. per me la microsoft e in generale il sistema del software proprietario non ha proprio nessun merito, vincola, limita, impone e rende il mercato del software non libero, niente concorrenza, e quindi poco innovazione e sviluppo. rende l'utente ignorante e inconsapevole.
dovrei ringaraziare bill perchè il suo sistema fa schifo e grazie a questo mi son rivolto a linux? che senso ha scusa?

metaphoric ha scritto: la vera evoluzione Microsoft l'ha fatta nel marketing. gioie e dolori, croci e delizie. senza Microsoft potremmo stare meglio... ma anche stare peggio, nessuno ci garantisce che senza non saremmo in una foresta amazzonica di processori e sistemi operativi tutti incompatibili fra loro.

senza software poprietario staremmo di sicuro molto meglio

@punkadiddle: credo tu abbia una visione eccessivamente integralista sull'argomento.

Prendiamo ad esempio un'azienda molto accreditata, la Sun.

Ha prodotto innovazione, e solo ultimamente ha deciso di intraprendere la via dell'Opensource. ma fino a un certo punto.

Prendiamo gli sviluppatori di VideoGames. Nintendo, Sega, Sony, SNK, nessuno di loro ha mai rilasciato niente di opensource, ma hanno prodotto innovazione.

Guarda la questione lato-azienda:
Se l'Ashampoo (azienda minore) rilasciasse il proprio software opensource, l'Adobe potrebbe dire: "lanciamoci nel mercato dell'Ashampoo!!"
Prenderebbero il codice di, che ne so, Ashampoo Burning Studio, lo modificano, e lo rivendono a prezzo quadruplo, col nome, che ne so, Adobe Burning Suite. L'Adobe, azienda accreditata in ambito mondiale, con poco sforzo, potrebbe lanciare un prodotto di cui la maggior parte dei meriti va all'Ashampoo, guadagnandoci di più, e accapparrandosi il mercato grazie al potere del marchio aziendale.

di contro, un'azienda napoletana potrebbe prendere il codice di adobe photoshop, cambiargli solo il nome e togliendo qualche features, e rivenderlo per 5 euro.

Oppure un filantropo qualsiasi potrebbe prendere autocad e distribuirlo gratis.

Se un altro può prendersi i tuoi meriti al tuo posto, tu perderesti tempo ad innovare?

metaphoric ha scritto: Se un altro può prendersi i tuoi meriti al tuo posto, tu perderesti tempo ad innovare?

E perchè dovrebbero prendersi i meriti? Di qualunque programma Free si sà chi l' ha fatto e chi l' ha sviluppato, e chi l' ha modificato. Le ipotesi che hai fatto tu rientrano nel furto, ma la GPL mi sembra abbastanza chiara al riguardo, e non vedo possibilità di attribuzioni improprie tranne nel caso, appunto, del furto.

metaphoric ha scritto: Guarda la questione lato-azienda:
Se l'Ashampoo (azienda minore) rilasciasse il proprio software opensource, l'Adobe potrebbe dire: "lanciamoci nel mercato dell'Ashampoo!!"
Prenderebbero il codice di, che ne so, Ashampoo Burning Studio, lo modificano, e lo rivendono a prezzo quadruplo, col nome, che ne so, Adobe Burning Suite. L'Adobe, azienda accreditata in ambito mondiale, con poco sforzo, potrebbe lanciare un prodotto di cui la maggior parte dei meriti va all'Ashampoo, guadagnandoci di più, e accapparrandosi il mercato grazie al potere del marchio aziendale.

l'adobe non potrebbe fare una cosa del genere se il software dell'ashampoo fosse coperto da una licenza di tipo copyleft. questo che dici tu si può fare solo con il software di pubblico dominio, o che ha una licenza che so tipo BSD.

metaphoric ha scritto: di contro, un'azienda napoletana potrebbe prendere il codice di adobe photoshop, cambiargli solo il nome e togliendo qualche features, e rivenderlo per 5 euro.

Oppure un filantropo qualsiasi potrebbe prendere autocad e distribuirlo gratis.

Se un altro può prendersi i tuoi meriti al tuo posto, tu perderesti tempo ad innovare?

ripeto, se la licenza è di tipo copyleft non c'è questo problema, nessuno ti può "rubare" il programma.

comunque certo il software proprietario ha prodotto innovazione, ma il software libero-opensource ha fatto altrettanto, anzi meglio, non riesce a imporsi sul software proprietario semplicemente perchè esso blinda il mercato.
in un mondo ideale dove il software proprietario fosse illegale l'evoluzione tecnologica procederebbe molto più spedita, a causa di tutti i vantaggi "pratici" che comporta il condividere il software.
la conoscenza scientifica è condivisa apposta per questi motivi, perchè per il software non dovrebbe valere altrettanto?

@ punkadiddle:

a parte che ogni tanto metaphoric cade su alcune ingenuità, la questione non è tanto "in un mondo ideale", su cui molti (tra cui il sottoscritto) possono concordare o no, ma su quanto realmente il mondo open, con tutti i limiti imposti ed autoimposti, possa "innovare" e "fare mercato". E qui la questione verte poco a ns favore, mi par di capire.

Xander ha scritto: @ punkadiddle:

a parte che ogni tanto metaphoric cade su alcune ingenuità, la questione non è tanto "in un mondo ideale", su cui molti (tra cui il sottoscritto) possono concordare o no, ma su quanto realmente il mondo open, con tutti i limiti imposti ed autoimposti, possa "innovare" e "fare mercato". E qui la questione verte poco a ns favore, mi par di capire.

per me no, infatti il software libero è commercializzabile. aggiungici tutti i vantaggi pratici dell'opensource e complessivamente direi che la bilancia pende nettamente a nostro favore.
il software è una cosa particolare, non si può equiparare ad oggetti fisici. non si può dire "gli oggetti fisici si commerciano così e cosà e la cosa ha successo e produce innovazione, perchè per il software non dovrebbe essere altrettanto?" oppure "commerciando gli oggetti fisici così non si va da nessuna parte quindi anche per il software vale lo stesso".
prendi il caso dei brevetti, in certi settori sono effettivamente utili per incentivare lo sviluppo, l'innovazione ecc..ma nel software sono solo d'intralcio e rallentano lo sviluppo. discorso simile per il copyright, in certi settori in una certa misura sono uno strumento d'aiuto che porta vantaggi a tutti e non solo ai detentori del copyright, nel software proprio no, se non ci fossero anzi lo sviluppo sarebbe accellerato e non di poco.

Ok, forse ho osato troppo, scrivendo piuttosto che lurkare. 

Non intendo dire che il FOSS non innova (anche se, al momento, non mi viene in mente un progetto innovativo..) o che sia "contro il mercato", come il nostro eroe tetrissiano. Semplicemente mi domando se riesca a "stare nel mercato", che, finché è quello di nicchia, va anche bene, ma quando si mescola con quello closed, i risultati non sempre paiono incoraggianti. Chiaro che il mercato closed e il mercato in generale sia conformato su concetti un po' lontani (sia riguardo la questione "proprietà" sia riguardo la questione "modello di business"), ma in questo contesto deve competere, non nel "mondo ideale". Tanto sarà la capacità di adattarsi veicolando sw e concetti diversi, pur restando intrinsecamente differente (altrimenti non è innovazione, è prostituzione..), tanto sarà grande la portata di cambiamenti che questa comporterà.

Ovviamente, imho.  (b2b)

Xander ha scritto: Chiaro che il mercato closed e il mercato in generale sia conformato su concetti un po' lontani (sia riguardo la questione "proprietà" sia riguardo la questione "modello di business"), ma in questo contesto deve competere, non nel "mondo ideale".

ho capito, in questo senso son d'accordo, è difficile competere col software proprietario che per sua stessa natura tende a invadere il mercato e a ostacolare la competizione. anzi credo che le due cose siano come il diavolo e l'acqua santa, non possono coesistere, o domina una o l'altra.

però per me i vantaggi dell'opensource a tutti i livelli son tali e tanti che pianin pianino si andrà sempre di più in questa direzione e alla fine il software proprietario dovrà issare bandiera bianca. allora sarà il software closed a esser di nicchia.

Sun ha comperato (pagando fior di milioni) SQL,questo penso sia un buon esempio di business.
*buntu è gratuito,ma Canonical guadagna dall'assistenza professionale.
Io penso che il miglior modello di business,almeno nel campo software,nel fututo si giocherà tutto sui servizi,ovvero,il SW te lo regalo anche,poi se vuoi assistenza di un certo livello,paghi una quota "associativa" e potrai ricevere assistenza 24/7.
Questo modello di business è possibile solamente con l'open source.

andreatn ha scritto: Questo modello di business è possibile solamente con l'open source.

solo con il free software al limite. uno mica ti paga il servizio perchè tu diffondi il codice della tua applicazione... ti paga il servizio perchè il software è gratis, o al limite, low cost.

(che poi lo pagano anche nel caso di high cost, ma fa niente)

ribadendo che opensource non implica gratis, vorrei anche sottilineare un fatto che mi fa amare il software libero.
Se io compro una macchina e la macchina si rompe cosa faccio? Apro il cofano, cerco il guasto e se posso (supponiamo di sì) lo riparo. Lo posso fare? Sì. Ma posso anche semplicemente smontare tutta la macchina per il semplice gusto di capire come funzioni, cambiarle gli interni, il motore (pimp my ride!). Ma posso fare la stessa cosa con Windows? Se trovo un bug che faccio? Compilo un modulo, lo invio allla Microsoft e aspetto la patch. Non posso nemmeno provare a capire perché ci sia quel bug, perché la licenza che ho accettato non mi permette di farlo.
In termini da avvocati si parla di "pieno godimento di un bene". Licenze come la GPL mi permettono questo: usare, capire, modificare (sempre nel rispetto, però, del diritto d'autore, ma questo è un'altra cosa). Le licenze closed no. Posso usare, ma non capire, migliorare, cambiare. In pratica lo affitto o lo noleggio. La Autodesk ha intentato causa contro un tizio che voleva rivendere la sua copia di AutoCAD!
Chiudo:
Oggi molti programmi opensource sono gratis, ma mi chiedo sarebbe assurdo pensare di vendere software con il codice allegato?