Open Sorce vs Proprietario: Wikipedia contro Treccani.it - Qual'è meglio?

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Re: Open Sorce vs Proprietario: Wikipedia contro Treccani.it - Qual'è meglio?

Messaggio da - pod - »

Senbee ha scritto: Wikipedia non è meno accurata della stessa Enciclopedia Britannica.

Non è un'opinione. È uno studio dettagliato, pubblicato su Nature, che taglia la testa al toro.

http://news.cnet.com/2100-1038_3-5997332.html
Senbee scusa, ma hai usato una fonte secondaria ;)
quello è un articolo che commenta lo studio di nature.
Studio che prende in esamina solo gli articoli di natura scientifica (quindi siamo in tema, ok), che però (principalmente) mostra la differenza in termini di mancanze o affermazioni fuorvianti. La definizione di 'errore' usata nello studio è abbastanza blanda.

La conclusione (rigorosa) dello studio è: "Wikipedia e Britannica non sono poi così distanti come si crede in termini di accuratezza".
e non "Wikipedia e Britannica hanno la stessa accuratezza".

Inoltre,
Lo studio di Nature:
Giles, J. Internet Encyclopaedias Go Head to Head Nature, 2005, 438, 900-901

è stato contestato da Britannica
Britannica, Fatally Flawed: Refuting the recent study on encyclopedic accuracy by the journal Nature 2006

e la contestazione di Britannica è stata a sua volta contestata da Nature
Nature, Rebuttal 2006

Quindi per tagliare la testa al toro ce ne vuole

P.s. lo so lo stile bilbiografico non è il massimo.  :P
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Re: Open Sorce vs Proprietario: Wikipedia contro Treccani.it - Qual'è meglio?

Messaggio da Guiodic »

@pod: con tutto il rispetto per la Britannica, essendo in questo caso parte in causa, mi fido di Nature.
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Re: Open Sorce vs Proprietario: Wikipedia contro Treccani.it - Qual'è meglio?

Messaggio da Senbee »

Come ben sai, ciò che si pubblica su Nature e sulle altre riviste con referee è verità scientifica (fino a prova contraria).
Gli unici argomenti che si possono usare per contestare studi apparsi su riviste con referee sono gli stessi che si usano per contestare l'evoluzionismo o l'eliocentrismo :D
Quindi, finché non dovessero apparire prove eclatanti che contestassero e confutassero quello studio, il discorso è chiuso.
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Re: Open Sorce vs Proprietario: Wikipedia contro Treccani.it - Qual'è meglio?

Messaggio da - pod - »

Senbee ha scritto: Quindi, finché non dovessero apparire prove eclatanti che contestassero e confutassero quello studio, il discorso è chiuso.
Nell'ottica della premessa da cui si parte:
Wikipedia non è meno accurata della stessa Enciclopedia Britannica.
quello studio non verrà mai contestato perchè, come ho detto sopra, conclude qualche cosa di diverso.

Sul campione dello studio
Grossi errori: stesso punteggio (entrambe molto basso: 4)
Omissioni, errori minori, frasi fuorvianti: 162 Wikipedia, 122 Britannica
Errori nell'articolo più 'sbagliato': 19 Wikipedia, 8 Britannica
Per quel che riguarda stile e linguaggio, gli articoli di Wikipedia non sembrano adatti ad articoli scientifici (commenti di molti dei reviewer di Nature)

Ora, per quel che mi riguarda, mi sembrano due enciclopedie valide ed accurate, ma l'articolo di Nature non implica che Wikipedia non sia meno accurata di Britannica.
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Re: Open Sorce vs Proprietario: Wikipedia contro Treccani.it - Qual'è meglio?

Messaggio da leobloom »

madò non riesco a seguirvi XD esiste qualche copia disponibile online dei tre saggi citati da pod?
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shaitan
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Re: Open Sorce vs Proprietario: Wikipedia contro Treccani.it - Qual'è meglio?

Messaggio da shaitan »

leobloom ha scritto:
shaitan ha scritto: Ho detto che non è una buona idea. Non che è vietato.
e io ripeto, perché non è una buona idea? Finora nessuno è riuscito a chiarirlo.
lo scritto nella parte che tu riporti (erroneamente, dal punto di vista tecnico del forum, stavolta)
ma nella risposta lo evidenzierò nuovamente.
Per questo poco sopra ho scritto che uno dei due unici metodi validi per la ricerca accademica sta nell'incrociare le fonti. Wikipedia non può essere l'unica fonte usata per sostenere qualcosa e non semplicemente perché è un'enciclopedia generale! Il problema sta proprio qui, molti utilizzano wikipedia come unica fonte sbagliando due volte:
1) utilizzano un'enciclopedia e non delle fonti primarie
2) non controllano neppure che cosa c'è scritto su altre fonti secondarie

Il problema come vedi non sta in Wikipedia ma nel modo in cui si fa ricerca in Italia. Prova a chiedere ad un americano e stai sicuro che almeno questo lo sa fare, in Italia è già tanto se dopo tre anni di università e al massimo un paio di tesine si riesce già a citare correttamente.
il problema è che le fonti secondarie si basano su altre fonti che tu non hai letto (e invece avresti dovuto).
E' un po', banalizzando, come se tu citassi un bignami o un libro scolastico invece delle fonti storiche.
E un po', banalizzando ancora di più, come se tu invece di capire cosa ha detto tizio ti "fidassi" di una sorta di "grammelot" di una persona che riporta cose dette da altri.
A mio avviso è semplicemente inutile perché non è una fonte, base, pilastro del tuo lavoro o, viceversa, testo da avversare. Però aumenta di un paio di righe il testo, quindi in determinate situazioni potrebbe anche tornare utile.
allora spiegami che cosa è per te una fonte affidabile  >:(
L'affidabilità di una fonte non è necessariamente attinente con la sua citazioni a (s)proposito
La treccani lo è? E la britannica?
La treccani e la britannica come fonti secondarie non sono fonti, ripeto, che userei in un lavoro di ricerca.
L'affidabilità e la correttezza è tutt'altro discorso.
Un saggio presente solo in versione elettronica?
E' una fonte primaria e come tale da prendere.
I criteri di affidabilità sono piuttosto discutibili (sia quelli soggettivi che quelli oggettivi come il piuttosto criticato impact factor).
In articoli pubblicati da springer ho letto come fonte "conversazione privata con" o discussioni in mailing list o blog (io stesso ne ho citati diversi nel mio articoletto).
A meno che il tuo prof non sia fissato e ti obblighi ad evitare wikipedia, britannica etc. tutto può essere una fonte se usato in maniera corretta. Per assurdo posso citare una fonte perfino per confutarla, senza darle fiducia perché magari non mi convince.
Che una fonte sia citata anche per avversarla (peraltro è uno dei cardini su cui si basa la critica all'impact factor) l'ho già scritto, se hai letto per intero il mio post (che peraltro quoti, cos'è cerchiamo di rinnovare qui l'abitudine di citare ciò che non si è letto? si scherza eh  ;) .
Mi cito:
A mio avviso è semplicemente inutile perché non è una fonte, base, pilastro del tuo lavoro o, viceversa, testo da avversare
Ancora una volta non è una questione di fiducia, ma di citare i mattoni su cui ti basi o, viceversa, i mattoni che vuoi demolire.
Troverei "curioso", ma è una mia opinione, basare la propria costruzione non sui singoli mattoni, conosciuti, noti, analizzati, ma su agglomerati e calcestruzzi senza sapere di che sono fatti (né senza sapere se l'agglomerata ha rispettato i singoli mattoni o li ha frantumati in poltiglia, magari cambiandone anche la natura chimica, se capisci ciò che intendo...)
Ho già provato a spiegare come funziona una enciclopedia e come viene redatta, è un procedimento abbastanza semplice eppure sembra che per alcuni sia un dogma o.O

[cut]
Non attiene alla questione che segnalavo quindi sul punto non ho nulla di costruttivo da aggiungere.


EDIT: correzioni ortografiche varie
Ultima modifica di shaitan il giovedì 14 maggio 2009, 17:08, modificato 1 volta in totale.
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Re: Open Sorce vs Proprietario: Wikipedia contro Treccani.it - Qual'è meglio?

Messaggio da shaitan »

leobloom ha scritto: madò non riesco a seguirvi XD esiste qualche copia disponibile online dei tre saggi citati da pod?
Sì, ma il primo è a pagamento (a meno che la tua università non sia abbonata)

1) http://www.nature.com/nature/journal/v4 ... 8900a.html
2) obiezioni britannica http://corporate.britannica.com/britann ... sponse.pdf
3) risposta di nature http://www.nature.com/nature/britannica ... _final.pdf
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Re: Open Sorce vs Proprietario: Wikipedia contro Treccani.it - Qual'è meglio?

Messaggio da Senbee »

- pod - ha scritto: Ora, per quel che mi riguarda, mi sembrano due enciclopedie valide ed accurate, ma l'articolo di Nature non implica che Wikipedia non sia meno accurata di Britannica.
È la conclusione statistica di Nature. Si parla proprio di "accuracy" in senso scientifico.
Non è un'opinione, è un fatto. Se hai bisogno di notizie su un argomento, le due enciclopedie ti danno le stesse probabilità di trovare cose giuste e sbagliate.

Molti pensano che Wikipedia sia ridicola perché tutti ci possono scrivere mentre la Britannica sia autorevole perché commerciale, e invece alla prova dei fatti le due enciclopedie non sono distinguibili l'una dall'altra. Questi sono i fatti. Non giriamo attorno alle definizioni e ai dettagli: le due enciclopedie sono perfettamente sovrapponibili.
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Re: Open Sorce vs Proprietario: Wikipedia contro Treccani.it - Qual'è meglio?

Messaggio da leobloom »

ho scritto su che il problema dell'affidabilità riguarda tutte le enciclopedie generali.

Dipende da come e perché uso una fonte come wikipedia (o, per quel che conta, la treccani). Un conto è citarla come cardine e punto di partenza (su questo concordiamo e come ho scritto prima è sempre sbagliato preferire fonti sencondarie a fonti primarie, wikipedia non ci può fare nulla se la usano comunque come fonte primaria e spesso unica), ben diverso è il caso in cui si cita per dare un chiarimento rapido e accessorio (unico motivo valido secondo me per utilizzare un'enciclopedia generale, una qualunque enciclopedia generale). Se tu preferisci non usare affatto le enciclopedie generali neppure per dei chiarimenti secondari è affar tuo, non toglie o aggiunge nulla né all'affidabilità di wikipedia né di qualunque altra enciclopedia generale.

In nessuno dei due casi, come vedi, è un problema intrinseco a wikipedia, dipende dal modo in cui si usano le fonti. Le fonti hanno più o meno affidabilità (tutto è relativo, dando per certo che il comitato di peer reviewing sia affidabile a sua volta) solo se superano la prova della revisione paritaria. La revisione paritaria richiede che un revisore (o più) estraneo al gruppo che ha sviluppato il lavoro controlli quest'ultimo e ne confermi l'affidabilità. Come fa a confermarlo? Fa una ricerca su altre fonti. Tutto qui.


shaitan  grazie per i link, ora non sono all'università, appena ci vado chiedo se hanno un abbonamento a nature.

ti ho confuso con pod  >:(
Ultima modifica di leobloom il giovedì 14 maggio 2009, 17:20, modificato 1 volta in totale.
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Re: Open Sorce vs Proprietario: Wikipedia contro Treccani.it - Qual'è meglio?

Messaggio da shaitan »

leobloom ha scritto: ben diverso è il caso in cui si cita per dare un chiarimento rapido e accessorio (unico motivo valido secondo me per utilizzare un'enciclopedia generale, una qualunque enciclopedia generale).
ricadi bene o nel male nel caso da me illustrato web2? non me rompe... vattelo a vedere su wikipedia... A mio avviso inutile, ma sono due righe in meno da scrivere, se non si hanno i caratteri contingentati.
Se tu preferisci non usare affatto le enciclopedie generali neppure per dei chiarimenti secondari è affar tuo, non toglie o aggiunge nulla né all'affidabilità di wikipedia né di qualunque altra enciclopedia generale.
Non ho mai scritto che l'affidabilità attenga all'uso a (s)proposito delle fonti. anzi ho espressamente scritto il contrario.
In nessuno dei due casi, come vedi, è un problema intrinseco a wikipedia, dipende dal modo in cui si usano le fonti.
Non ho mai scritto che sia un problema intrinseco a wikipedia.
Le fonti hanno più o meno affidabilità (tutto è relativo, dando per certo che il comitato di peer reviewing sia affidabile a sua volta) solo se superano la prova della revisione paritaria. La revisione paritaria richiede che un revisore (o più) estraneo al gruppo che ha sviluppato il lavoro controlli quest'ultimo e ne confermi l'affidabilità.
Che una fonte peer reviewed sia una fonte maggiormente affidabile di altra è molto discutibile (e tutt'ora in discussione).
Grazie della spiegazione su come funzioni la revisione, ma, almeno nel mio caso, è pleonastica  ;)
Ultima modifica di shaitan il giovedì 14 maggio 2009, 17:35, modificato 1 volta in totale.
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Re: Open Sorce vs Proprietario: Wikipedia contro Treccani.it - Qual'è meglio?

Messaggio da leobloom »

a dire che i riferimenti secondari sono inutili siete tu e web2, per me non lo sono e non è certo un problema di spazio, un'indicazione in più, seppure accessoria, facilità il lettore. Se ne può fare a meno, ovviamente, ma io preferisco non farlo. Pura scelta personale :p come è pure una scelta personale non usare affatto delle fonti secondarie (ma non credo propio che non si usino mai, lo fanno tutti di continuo).

Visto che qui si stava discutendo dell'affidabilità o no di wikipedia rispetto alla treccani m'è sembrato doveroso chiarirlo.

Quel "come vedi" avrei fatto meglio a riferirlo a quelli che accusano wikipedia di minore affidabilità perché "ci possono scrivere tutti". Ho sbagliato e ti prego di scusarmi.

Anche senza mai essere stato dall'altra parte so bene che un testo peer reviewed potrebbe non essere comunque affidabile se i metodi impiegati per revisionarlo non sono affidabili o se c'è dell'interesse da parte del revisore.
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Re: Open Sorce vs Proprietario: Wikipedia contro Treccani.it - Qual'è meglio?

Messaggio da zeek »

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Il punto è che la Treccani fa testo, ossia, nessuno potrà mai dirti "non è così" se tu gli fai vedere la Treccani, mentre può succedere il contrario con Wikipedia.
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Re: Open Sorce vs Proprietario: Wikipedia contro Treccani.it - Qual'è meglio?

Messaggio da Senbee »

shaitan ha scritto: Che una fonte peer reviewed sia una fonte maggiormente affidabile di altra è molto discutibile (e tutt'ora in discussione).
Beh, sì, se pensi che la scienza si basi su un metodo completamente sbagliato la puoi pensare così.

Altrimenti, il sistema del peer review è la base fondante dell'epistemologia. Infatti attaccare questo pilastro è l'unico argomento che hanno i vari credenti nelle pseudoscienze (astrologia, omeopatia, pranoterapia...) per giustificare la loro totale mancanza di controllo scientifico.
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Re: Open Sorce vs Proprietario: Wikipedia contro Treccani.it - Qual'è meglio?

Messaggio da leobloom »

zeek ha scritto: Il controllo incrociato dei dati è sempre fondamentale.
Il punto è che la Treccani fa testo, ossia, nessuno potrà mai dirti "non è così" se tu gli fai vedere la Treccani, mentre può succedere il contrario con Wikipedia.
tu prendi per buono (dogmaticamente) quello che c'è scritto sulla treccani perché in copertina c'è scritto treccani?
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Re: Open Sorce vs Proprietario: Wikipedia contro Treccani.it - Qual'è meglio?

Messaggio da zeek »

leobloom ha scritto:
zeek ha scritto: Il controllo incrociato dei dati è sempre fondamentale.
Il punto è che la Treccani fa testo, ossia, nessuno potrà mai dirti "non è così" se tu gli fai vedere la Treccani, mentre può succedere il contrario con Wikipedia.
tu prendi per buono (dogmaticamente) quello che c'è scritto sulla treccani perché in copertina c'è scritto treccani?
Viene universalmetne riconosciuto per buono finchè non si dimostra il contrario.
Per Wikipedia non è così. Non sto dicendo che è giusto sto solo dicendo che (a quanto so io) avviene così.
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Re: Open Sorce vs Proprietario: Wikipedia contro Treccani.it - Qual'è meglio?

Messaggio da Senbee »

Lo stesso dicasi per lo studio di Nature: è universalmente riconosciuto per buono finché non si dimostra il contrario, Cosa che finora non mi risulta sia stata fatta.
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Re: Open Sorce vs Proprietario: Wikipedia contro Treccani.it - Qual'è meglio?

Messaggio da leobloom »

@ Zeek: hai letto l'intera discussione? Se puoi, spiegami (almeno tu) perché all'origine La Treccani deve essere più affidabile  per se rispetto a Wikipedia o a qualunque altra enciclopedia generale.

Il peer review non esiste su wikipedia in maniera codificata, ciò non vuol dire che non ci sia. Non è semplicemente contemplato in maniera ufficiale da Wikipedia.
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Re: Open Sorce vs Proprietario: Wikipedia contro Treccani.it - Qual'è meglio?

Messaggio da - pod - »

Senbee ha scritto:
- pod - ha scritto: Ora, per quel che mi riguarda, mi sembrano due enciclopedie valide ed accurate, ma l'articolo di Nature non implica che Wikipedia non sia meno accurata di Britannica.
È la conclusione statistica di Nature. Si parla proprio di "accuracy" in senso scientifico.
Non è un'opinione, è un fatto. Se hai bisogno di notizie su un argomento, le due enciclopedie ti danno le stesse probabilità di trovare cose giuste e sbagliate.

Molti pensano che Wikipedia sia ridicola perché tutti ci possono scrivere mentre la Britannica sia autorevole perché commerciale, e invece alla prova dei fatti le due enciclopedie non sono distinguibili l'una dall'altra. Questi sono i fatti. Non giriamo attorno alle definizioni e ai dettagli: le due enciclopedie sono perfettamente sovrapponibili.
Non sto girando intorno ai dettagli. Sto discutendo del contenuto dell'articolo su cui basi il tuo ragionamento/argomento

Stai estendendo/generalizzando le conclusioni di un articolo dove non puoi.
Il campione era di 50 coppie di articoli, di cui ne sono ritornate 42 valide per lo studio.
Nel 2005 in Wikipedia ci avviciniamo già ai 2M di articoli. (se non ricordo male)

Stai dando troppo peso ad un articolo di 2 pagine.

Poi hai tutte le ragioni del mondo a dire che lo scetticismo verso Wikipedia è infondato e sottoscrivo, ma ne hai di meno quando dici che "è un dato di fatto, discorso chiuso"
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Re: Open Sorce vs Proprietario: Wikipedia contro Treccani.it - Qual'è meglio?

Messaggio da Senbee »

Sono stati assegnati dei punti di rilevanza, è stato preso un numero di articoli rilevanti ed è stato preso un campione significativo. Sono stati giudicati in doppio cieco (senza sapere quali erano dell'una e dell'altra enciclopedia: doppio cieco). Non ci sono errori metodologici.

Ovviamente il numero totale di articoli è riferito a quelli 1) di cui sia possibile controllare i dettagli e 2) presenti su entrambe le enciclopedie. Ovviamente questo numero è molto inferiore al milione e quindi il campione è significativo.

D'altronde, accusare Nature di non aver rispettato il campione significativo è assurdo: il peer review si basa proprio su quello.
Ultima modifica di Senbee il giovedì 14 maggio 2009, 22:19, modificato 1 volta in totale.
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Re: Open Sorce vs Proprietario: Wikipedia contro Treccani.it - Qual'è meglio?

Messaggio da Arcane »

leobloom ha scritto: e io ripeto, che tipo di garanzie mi dà una treccani qualunque?  :-\
La treccani ti da la garanzia di avere un autore

Se io scrivo qualcosa di falso basandomi sulla treccani il colpevole di ciò ha un nome e un cognome. Se invece mi baso su wikipedia la colpa è MIA e sono io che vengo licenziato. E' già successo in molti casi verificati personalmente

Al di la di questo , come già sottolineato da altri, Wikipedia non è citabile in libri, pubblicazioni, articoli etc a causa della sua natura in continuo mutamento

L'utilità di wikipedia a mio avviso sta nella possibilità di farsi un idea generale su un argomento, con magari qualche bel link di approfondimento.
Per quanto riguarda l'attendibilità era stato verificato che la wikipedia inglese (molto migliore di quella italiana a mio avviso) non aveva nulla da invidiare alla Britannica, quindi è un buon prodotto....tenendo sempre a mente le problematiche a cui accennavo prima
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