Driver proprietari NVIDIA vs Driver proprietari ATI

[Calabar]

Spero che queste ultime battute non portino ad un termine della discussione, che sinceramente valuto molto interessante.
Non solo nella determinazione della qualità dei driver ati e della situazione attuale, ma anche nel portare ancora esempi recenti sulle proprie esperienze, sia positive che negative.

Ho seguito con altrettanto interesse la discussione su Phoronix, e secondo me a questo punto, visto il contatto con lo sviluppatore at, dovresti far chiarire due punti:
- è vero che caduto il supporto dei driver proprietari quelli open possono portare ad una ancora maggiore longevità della scheda, ma è anche vero che a detta di molti le prestazioni 3D dei driver open sono scandalose, per cui tali driver ora come ora vanno bene per chi non intende utilizzare massicciamente il 3D ed altre feature avanzate mancanti.
Insomma, il punto è che un passaggio dai driver proprietari a quelli open causa oggi l'impossibilità di usare la scheda come in precedenza. Supporto si, ma se così limitato ha ancora senso?
- in questo topic sono venute fuori varie magagne e mancanze del driver ati abbastanza evidenti, mentre nella discussione di Phoronix sembra quasi che tali limitazioni non esistano. Sarebbe interessante capire cosa ne pensano, cosa faranno a riguardo e in che tempi è previsto un miglioramento.

PS: qualcuno nei primi post ha detto che i driver OpenGL di nvidia sono allo stato dell'arte.
Non ho idea di quale sia la situazione su linux, ma so che per lo meno su windows, laddove le openGL erano un punto di forza per le nvidia in precedenza, di recente (qualche anno?) ati ha riscritto completamente il suo driver openGL superando in termini di prestazioni quello nvidia. Non so però se siano anche abbastanza "stabili", dato che si sente qualcuno ogni tanto lamentare artefatti. Qui però entro nel campo del sentito dire, per cui se qualcuno avesse informazioni ed esperienze certe...


Infine, un'ultima considerazione.
Al di la di chi usa linux come sistema principale o unico, e che quindi ovviamente se acquista una scheda video di una certa potenza vuole sfruttarla con questo sistema, credo che buona parte dell'utenza non abbia interesse in un driver spinto al limite, quanto ad un driver che gli consenta di usare il suo sistema linux senza problemi.
Insomma, non tutti giocano, o per lo meno non lo fanno su linux (e magari ad oggi hanno una bella partizione con Seven RC dedicato a questo).
Io penso di rientrare in questa categoria: vorrei poter acquistare una scheda ati perchè magari è preferibile per determinati aspetti ad una nvidia su windows (cosa ad oggi abbastanza reale), ma non escludermi per questo un uso "normale" di linux.

Insomma, la domanda è: se uno intende avere un sistema linux installato, ma non abbia necessità di sfruttare all'estremo le prestazioni della scheda video ma solo avere un sistema stabile e funzionante, senza dover rinunciare a feature importanti (come io considero lo stesso compiz), può andare su ATI, o sarebbe follia?
Io credo che questa sia la domanda a cui la maggior parte degli utenti cerca risposta.

[l3on4rdo]

lungi da me l'intento di provocare una chiusura.
messaggi addietro ho postato anche il mio contributo.

ho semplicemente detto che la reputo stranamente interessante.

ciao

[kiroken_]

Insomma, il punto è che un passaggio dai driver proprietari a quelli open causa oggi l'impossibilità di usare la scheda come in precedenza. Supporto si, ma se così limitato ha ancora senso?

per molti ha comportanto il poter usare la scheda anche solo per aprire la calcolatrice (io sono uno di questi con i driver proprietari non potevo fare niente di niente con linux) naturalmente non per tutti qualche fortunato riusciva ad avviare il server grafico e a compiere semplici operazioni e magari qualcuno persino ad usare il 3D in forma limitata.
Attualmente è vero che le implementazioni open sono molto più stabili (non che ci volesse molto) ma non permettono un accellerazione 3D all'altezza della scheda posseduta.

Insomma, la domanda è: se uno intende avere un sistema linux installato, ma non abbia necessità di sfruttare all'estremo le prestazioni della scheda video ma solo avere un sistema stabile e funzionante, senza dover rinunciare a feature importanti (come io considero lo stesso compiz), può andare su ATI, o sarebbe follia?
Io credo che questa sia la domanda a cui la maggior parte degli utenti cerca risposta.

probabilmente con le nuove si può fare in questo caso ma è un grosso rischio. Il supporto anche se presente inizialmente potrebbe venir meno entro pochi anni e a quel punto si è in mano dei driver open che a volte non consentono un uso che va molto oltre un utilizzo veramente di base. Potrebbe non essere possibile usare nessuna applicazione 3D come ad esempio google earth insomma un minimo di 3D lo metterei tra le necessità base. La mia scheda ha ormai un pò di anni e ancora questo non è possibile con i driver open.

[Calabar]

Certo, un minimo di 3D è assolutamente necessario, difatti ho citato compiz. Ma basta appunto un minimo.
Ciò che intendo è che non mi interessa fare benckmark su linux. Se il gioco tal dei tali va meglio sulla ati in ambiente windows e tragicamente peggio in ambiente linux rispetto ad una scheda nvidia posso farmene una ragione, dato che il mio scopo non è giocare, ma che il 3D funzioni è una pretesa.

Comunque leggendo ciò che hai scritto nella prima parte del tuo intervento pare che serva vincere alla lotteria per avviare solamente il server grafico con i driver proprietari. Io non dico che siano esenti da problemi, ma conosco un certo numero di persone persone che prendono ubuntu, lo installano e i driver funzionano decentemente. Insomma, da come ne parli mi sembra molto più tragica di come sia realmente.

[kiroken_]

Certo, un minimo di 3D è assolutamente necessario, difatti ho citato compiz. Ma basta appunto un minimo.
Ciò che intendo è che non mi interessa fare benckmark su linux. Se il gioco tal dei tali va meglio sulla ati in ambiente windows e tragicamente peggio in ambiente linux rispetto ad una scheda nvidia posso farmene una ragione, dato che il mio scopo non è giocare, ma che il 3D funzioni è una pretesa.

Comunque leggendo ciò che hai scritto nella prima parte del tuo intervento pare che serva vincere alla lotteria per avviare solamente il server grafico con i driver proprietari. Io non dico che siano esenti da problemi, ma conosco un certo numero di persone persone che prendono ubuntu, lo installano e i driver funzionano decentemente. Insomma, da come ne parli mi sembra molto più tragica di come sia realmente.

aspetta io parlo dei vecchi driver proprietari quelli per le schede a cui hanno tagliato il supporto. Quello che volevo dire è che quel supporto era molto immaginario. I nuovi driver vanno veramente molto ma molto meglio di quelli che esistevano in quel periodo.  A me leggere del loro cessato supporto non ha fatto ne caldo ne freddo tanto i loro driver non funzionavano quindi non avevo perso nulla.

[Calabar]

Capito, perdonami, avevo frainteso

Volevo poi muovere un'altra questione. Anzi, piuttosto, si tratta di un mio dubbio.
Ho sempre pensato che l'apertura alla community di AMD avrebbe portato vantaggi non solo nella nascita di un driver open di buona qualità (anche se sembra che ci voglia parecchio tempo), quanto anche la possibilità per AMD di poter sfruttare il codice della community per integrare i propri driver.
Esempio a caso: il driver proprietario non permette di accelerare i flussi video VC-1. Una parte della community scrive il codice per utilizzare questa feature, gli sviluppatori ATI lo prendono, lo adattano e in questo modo anche il driver proprietario aggiunge questa funzionalità a quelle disponibili.
La cosa è possibile secondo voi, o ci sono problemi di licenza o di compatibilità?

[Kimer@]

@Kimera
Non ti capisco ...AMD e ATI sono praticamente la stessa cosa...

Ati soltanto ultimamente( penso gli ultimi due anni, non ricordo bene ) è stata comprata dall'Amd, prima era davvero una grande azienda che ha sempre tenuto testa all'Nvidia, nonostante il fatto che quest'ultima abbia acquisito in passato la straordinaria azienda chiamata 3DFX che faceva le Voodoo come schede.
Madonna, che dio di schede che erano quelle Voodoo!!
Per ricordo ho ancora una Voodoo1 con 12Mb di ram e una Voodoo3 2000 Apg.
Da quando fu acquistata dall'Nvidia, ha perso parecchio anche perché, i migliori sviluppatori di quelle schede( e dei driver ), non accettarono mai l'acquisto e se ne andarono dall'azienda.
Schede così non le vedrò mai più.

OOOoops, ero in Off-topic.
In ogni caso, le Ati sono le migliori schede in circolazione ma, senza dei buoni driver per Linux, dobbiamo per forza di cose piegarci alla scelta forzata andando sull'Nvidia che, di mio, già la odio per l'acquisto e la conseguente uccisione della 3DFX.

[kiroken_]

Capito, perdonami, avevo frainteso

Volevo poi muovere un'altra questione. Anzi, piuttosto, si tratta di un mio dubbio.
Ho sempre pensato che l'apertura alla community di AMD avrebbe portato vantaggi non solo nella nascita di un driver open di buona qualità (anche se sembra che ci voglia parecchio tempo), quanto anche la possibilità per AMD di poter sfruttare il codice della community per integrare i propri driver.
Esempio a caso: il driver proprietario non permette di accelerare i flussi video VC-1. Una parte della community scrive il codice per utilizzare questa feature, gli sviluppatori ATI lo prendono, lo adattano e in questo modo anche il driver proprietario aggiunge questa funzionalità a quelle disponibili.
La cosa è possibile secondo voi, o ci sono problemi di licenza o di compatibilità?

dipende dalla licenza con la quale sono stati rilasciati i sorgenti dei driver open (se GPL non possono farlo legalmente)

[bingel]

@Calabar

- è vero che caduto il supporto dei driver proprietari quelli open possono portare ad una ancora maggiore longevità della scheda, ma è anche vero che a detta di molti le prestazioni 3D dei driver open sono scandalose, per cui tali driver ora come ora vanno bene per chi non intende utilizzare massicciamente il 3D ed altre feature avanzate mancanti.
Insomma, il punto è che un passaggio dai driver proprietari a quelli open causa oggi l'impossibilità di usare la scheda come in precedenza. Supporto si, ma se così limitato ha ancora senso?

E' lo stesso dubbio che era sorto anche a me. L'ho appena sottoposto a quelli di Phoronix.

- in questo topic sono venute fuori varie magagne e mancanze del driver ati abbastanza evidenti, mentre nella discussione di Phoronix sembra quasi che tali limitazioni non esistano. Sarebbe interessante capire cosa ne pensano, cosa faranno a riguardo e in che tempi è previsto un miglioramento.

Forse non ti sei letto tutto il thread dall'inizio ma se lo farai vedrai che di magagne ne troverai anche li e descritte persino più in dettaglio che qui.

Una parte della community scrive il codice per utilizzare questa feature, gli sviluppatori ATI lo prendono, lo adattano e in questo modo anche il driver proprietario aggiunge questa funzionalità a quelle disponibili.
La cosa è possibile secondo voi, o ci sono problemi di licenza o di compatibilità?

Probabilmente esistono problemi sia di compatibilità che di licenza, anzi di licenza quasi sicuramente visto che in base alla GPL non si può usare software open se non all'interno di altro software open. Se non vado errato credo si discuta addirittura sulla legittimità dei driver proprietari (oltre che di tanto altro software "restricted") usati nell'ambito di distribuzioni come questa (ubuntu).

[Kimer@]

Potrebbe non essere possibile usare nessuna applicazione 3D come ad esempio google earth insomma un minimo di 3D lo metterei tra le necessità base. La mia scheda ha ormai un pò di anni e ancora questo non è possibile con i driver open.

Vabbè dai, adesso non esageriamo.
Anch'io uso i driver open con la x800pro che non è certo una scheda recentissima, anzi, anche a me ha un po' di anni eppure non solo mi funziona il 3D, ma riesco a giocare ad Urban Terror a 30-40fps.
Ovvio, potrebbe fare pareccho di più una scheda del genere ma, non ci posso fare nulla e mi accontento.
Almeno non ci sono artifici grafici o blocchi del sistema.
Insomma, almeno sono parecchio stabili.

[kiroken_]

Potrebbe non essere possibile usare nessuna applicazione 3D come ad esempio google earth insomma un minimo di 3D lo metterei tra le necessità base. La mia scheda ha ormai un pò di anni e ancora questo non è possibile con i driver open.

Vabbè dai, adesso non esageriamo.
Anch'io uso i driver open con la x800pro che non è certo una scheda recentissima, anzi, anche a me ha un po' di anni eppure non solo mi funziona il 3D, ma riesco a giocare ad Urban Terror a 30-40fps.
Ovvio, potrebbe fare pareccho di più una scheda del genere ma, non ci posso fare nulla e mi accontento.
Almeno non ci sono artifici grafici o blocchi del sistema.
Insomma, almeno sono parecchio stabili.

io invece non posso (mobility X1600) qualunque applicazione 3D che lancio o ha dei gravi difetti grafici (oltre comunque a prestazioni molto scadenti). Oppure non supera nemmeno i 10fps. Per farti capire con diablo2 (gioco che gira perfettamente con wine) è un impresa cliccare su esci nel menu principale perchè faccio meno di 1fps. Lo stesso urban terror che hai citato mi gira a 15fps ma è inguardabile vedo tutto blu e rosso con altri difetti visivi.
KDE non posso usarlo perchè crasha qualunque cosa. I video succhiano tantissima cpu. Non ho il risparmio energetico. Capita che crashino anche applicazioni 2D che su altri pc funzionano (oltre al fatto che anche sul 2D le prestazioni non sono delle migliori). E potrei continuare giusto per farti capire che non esagero non tutte le schede con i driver open hanno un usabilità accettabile

[bingel]

@Kiroken
...e questo accade su tutte le versioni di ubuntu che hai provato o solo su alcune di esse?

[kiroken_]

@Kiroken
...e questo accade su tutte le versioni di ubuntu che hai provato o solo su alcune di esse?

con tutti i sistemi GNU\Linux considera che la situazione migliora di continuo prima era molto peggio sto provando lucid (con i nuovi driver open in beta) e la situazione per certi aspetti è di molto migliorata (sia in prestazioni che come numero di artefatti ora quasi assenti) per altri ci sono state forti regressioni però sia il sistema che i driver non sono neppure stati rilasciati come stabili quindi ci stanno delle regressioni. Sono fiducioso per i prossimi driver promettono bene.

[Kimer@]

Azz, non lo sapevo...
Evidentemente con la serie x1*** ci sono ancora parecchi problemi irrisolti.
Fortunatamente la mia serie( x*** ) sembra che le Ati vadano bene con gli open.
Mi stai dicendo che addirittura in Lucid la situazione è anche migliorata, speriamo anche con le Ati della mia serie!

[bingel]

Le mie personali conclusioni sulla situazione delle schede ATI:

Dopo aver letto tanto in qua e in la per internet e dopo aver avuto anche qualche diretto contatto con alcuni membri di ATI/AMD credo di aver raccolto sufficienti informazioni per poter stendere un breve riepilogo.
Oggigiorno dunque, se si acquista una scheda ATI per usarla con Linux direi che è necessario mettere in conto quanto segue:
- I driver proprietari (fglrx - forniti da ATI tramite Catalyst) sono ancora piuttosto instabili e privi di svariate funzionalità
- ATI non è particolarmente interessata nello sviluppo dei driver proprietari per linux. Il suo interesse è rivolto soprattutto verso i driver per Windows con cui i driver proprietari linux condividono larga parte del codice di base pertanto gli fglrx dipendono largamente dalle vicissitudini del sistema operativo di casa Microsoft piuttosto che da quelle di Xorg o del Kernel linux.
   Conseguenze:
   - La durata del supporto dei driver proprietari per una scheda non è prevedibile ma stando a quanto afferma ATI potrebbe variare da 3 a 5 anni con una media-obiettivo che si aggira intorno ai 5 anni ma che come ho già detto dipende esclusivamente da quanto accade in ambito MS Windows
   - Scarsa rapidità nel risolvere bug e nell'implementare le funzionalità ancora mancanti in quanto appunto si è maggiormente concentrati verso il mondo Windows e allo stesso tempo impossibilità di sapere quando le funzionalità mancanti saranno finalmente aggiunte in quanto non esiste una precisa tabella di marcia disponibile per gli acquirenti (ovviamente quest'ultima non è prerogativa unica di ATI ma di qualsiasi produttore di GPU).
- Necessità di installare una distribuzione di tipo LTS o professionale (tipo RedHat, Centos, Suse o Debian) cosicché si possa continuare ad usare vecchie versioni dei driver proprietari allorché il proprio modello di scheda video non sarà più supportato dalle versioni dei Catalyst più recenti. Sappiamo tutti però che installando una distribuzione di questo tipo non potremo disporre del software più recente e sappiamo anche che nel mondo linux dove la crescita è costante e il software viene rapidamente implementato con nuove funzionalità, spesso anche importanti, la possibilità di upgradare frequentemente una distribuzione (nel caso di Ubuntu ogni sei mesi) da una versione a quella più recente è assai importante.
- Necessità, al termine del supporto per i driver proprietari (quindi dopo circa 3/5 anni dall'acquisto, se non si opta per una distribuzione "long term support"), di passare ai driver open (radeon) che sebbene pare mirino a divenire più robusti e stabili (se già non lo sono*) dei driver proprietari, sono ancora in fase di sviluppo e privi di tante funzionalità e particolarmente poco performanti in ambito 3D. Questo significherebbe un drastico calo delle performance della propria scheda video se si fa uso di opengl, programmi di grafica 3D o giochi.
- Sebbene il supporto 3D così come altre funzionalità, stando a quanto dicono qelli di ATI e gli sviluppatori dei radeon, saranno migliorati di parecchio già in corso d'anno, non è possibile fare previsioni su quale sarà lo stato dei driver open da qui a 2/3 anni (in campo open non è ovviamente possibile fare previsioni di lungo periodo). In ogni caso è difficile che le prestazioni in ambito 3D potranno mai pareggiare quelle dei driver proprietari.
- Da quello che ho potuto capire, ATI, al momento, non intende investire troppe risorse nello sviluppo dei radeon, preferendo piuttosto aspettare e osservare ciò che accadrà, come si evolverà la situazione e quale sarà la risposta della comunità. ATI pertanto si è limitata a:
   - Rendere pubbliche le specifiche delle proprie GPU fornendo tutta la documentazione necessaria per realizzare ottimi driver open source anche da un punto di vista del 3D e, stando a quanto afferma uno stesso membro di AMD, addirittura superiori di quelli proprietari (che poi questo accada è tutto da vedere in quanto il team di sviluppo dei radeon non è altrettanto dotato, in termini di risorse disponibili, quanto quello dei driver fglrx/windows).
   - ATI fornisce supporto DIRETTO all'implementazione dei driver open ma come ho appena detto, impegnando poche risorse ovvero quante ne bastano per ottenere un prodotto usabile, quindi stabile ma in grado di non offrire performance elevate o al pari dei driver proprietari.
 
Sono dunque giunto alla definitiva conclusione che attualmente chiunque acquisti una scheda video ATI farà la scelta giusta solo se nella piattaforma in cui lavora prevalentemente gira MS Windows al limite in dual-boot con Linux.


* può succedere che gli open girino benissimo con determinate schede mentre è possibile che diano problemi con altre. Come abbiamo detto si tratta infatti di driver ancora incompleti.

[bingel]

Le mie personali conclusioni sulla situazione delle schede NVIDIA:

Per quanto riguarda NVIDIA invece l'idea che mi sono fatto è la seguente:
- le GPU hanno un'architettura più vecchia e sono molto più esose anche in termini di consumi (cosa quest'ultima da non sottovalutare affatto). Per la stessa ragione scaldano anche di più.
- di conseguenza le prestazioni sono inferiori a quelle delle schede ATI (intendo in termini puramente hardware senza tenere conto dei driver che come sappiamo, in particolar modo su linux, fanno la differenza)
- le schede, in linea di massima, sono tuttavia più care
- d'altro canto i driver proprietari NVIDIA sono senz'altro migliori anche se è vero che il supporto per l'hardware più vecchio dopo un tot di anni viene congelato e si limita agli aggiornamenti di Xorg e del Kernel senza che vengano risolti bug, apportate migliorie o aggiunte features (probabilmente però a quel punto resterebbe ben poco da aggiungere).
- i driver NVIDIA, sebbene certificati, non sono esenti da bugs o da features mancanti (lo sono i driver per windows, figuriamoci quelli per linux!). Va detto che comunque si tratterebbe eventualmente di problemi minori e come ha già detto qualcuno, tali driver sono piuttosto prossimi allo stato dell'arte.
- NVIDIA non offre alcun supporto (correggetemi se sbaglio) al mondo open source pertanto quando una scheda video verrà dismessa non si potrà ripiegare su driver open. Esistono tuttavia diversi progetti di driver open anche per le schede NVIDIA tra cui il famoso NOUVEAU, va detto però che il team di sviluppo è costretto a fare un grosso sforzo di reverse-engeneering per poter portare avanti il proprio lavoro in quanto NVIDIA, al contrario di ATI non ha rilasciato alcuna specifica del proprio hardware né documentazione di supporto. Per ora le schede supportate dai driver NOUVEAU sono limitate ad un determinato range e manca il supporto sia per l'hardware più vecchio che per quello più nuovo.
- attualmente, d'altro canto, sembra non essere necessario ripiegare su driver open in quanto il supporto per i driver proprietari viene fornito per periodi di tempo assai lunghi anche se è vero che può accadere che proprio come succede con ATI, determinate schede vengano invece dismesse dopo pochi anni (in tal caso sono guai seri). Ma è possibile cmq che tali schede nel frattempo siano rientrate sotto l'egida dei nouveau o di qualche altro progetto.

Probabilmente con l'uscita dei nuovi processori "Fermi" prestazioni e consumi raggiungeranno anzi supereranno nuovamente le prestazioni delle top di gamma ATI.
Il problema tuttavia temo resterà il costo.
Cosa ne sarà delle schede NVIDIA di medio livello non lo si sa ancora tuttavia è possibile che NVIDIA trascuri il settore puntando maggiormente sulle schede più prestazionali. Questo non sarebbe positivo, staremo a vedere.

Allo stato attuale dunque, e lo ribadisco per l'ennesima volta, concordo con XIAM quando costui dice che probabilmente NVIDIA è la scelta migliore per chi usa un sistema con installato soltanto LINUX e voglia tirare fuori dalla propria scheda il più possibile.

L'unico punto a favore di ATI (che me la rende certamente più simpatica di NVIDIA) è il supporto offerto alla comunità open, molto promettente infatti è il progetto dei radeon sebbene ancora un po' lontano dagli obiettivi. Ci aggiorneremo tra qualche settimana/mese/anno per vedere come si sarà evoluta la situazione.

[Kimer@]

Brutta situazione per Linux:

- Scarsa qualità dei driver per Ati con gli open che non sfruttano la scheda e con i proprietari che sono pieni di bug
- Per le Nvidia le schede sono di tecnologia vecchia, sono inferiori alle Ati e costano di più ma i driver priprietari almeno funzionano anche se non mancano i bug e, per di più, se la Nvidia non supporta più una scheda, sono dolori forti per il privato che non ha neanche l'alternativa di avere gli open dato che non esistono.

A questo punto, non so cosa pensare  ???

[l3on4rdo]

avete mai provato

Codice: Seleziona tutto

envyng-gtk

?

[emmedi]

Grazie bingel per aver approfondito questa eterna questione. 
Mi serviva per valutare la mia nuova scheda madre.

[bingel]

...e potrei sapere quali sono state le tue valutazioni?