Motori di ricerca quali rispettano la privacy?

[frapox]

Quello che ha fatton Snowden era sbaglato? Sì, per la legge del suo paese, no secondo considerazioni morali. Ma la legge e la morale spesso confliggono, purtroppo.

Esatto, è quello che ho scritto anche io svariati post addietro.

[derma]

Si continua, a parer mio, ad ignorare il nocciolo della questione: chi è che fa, promulga, emana le leggi?

P.S.: In uno dei due ambiti di cui non si può qui parlare poiché vietato dal Regolamento, le leggi vengono da quella che viene definita - da chi crede - "entità superiore" - intendendo con "superiore", "superiore all'essere umano", per quanto esse poi vengano trasmesse da degli uomini che si dicono incaricati da questa "entità superiore" di annunciarle, diffonderle, farle rispettare; nel secondo ambito, di cui pure è vietato parlare essendo parimenti vietato dal Regolamento, le leggi vengono fatte dagli uomini per gli uomini; con ciò non voglio portare la discussione in un vicolo cieco, dato che appunto la discussione potrebbe toccare punti che hanno a che fare, più o meno strettamente, con l'ambito di cui sopra; ma si potrebbe, secondo me, poter discutere di questo aspetto importante, anzi essenziale, senza sconfinare in quel campo "minato", vietato.
Dal mio punto di vista, è come parlare del treno senza discutere dei binari: sì, senza binari non vi sarà il pericolo che deragli, ma non porterà da nessuna parte - tanto la discussione quanto il treno, ovvero è inutile.

[woddy68]

@woddy68 non mi pare che la tua risposta abbia colto il senso della domanda.Mettiamola più diretta: di fronte a una violazione palese di diritti fondamentali da parte di un governo è giusto denunciarla pubblicamente - come fatto da Snowden - o ci si deve limitare a rivolgersi ad avvocati e magistratura (per magari sentirsi dire che quella attività è legittima perché c'è una legge che la consente)?

Continui a confondere la denuncia che può essere anche pubblica ed è legittima, con la diffusione di materiale che contiene conversazioni private e informazioni segretate.
La denuncia di per sé non è un reato.
Snowden non si è limitato alla denuncia ha fatto molto altro.

[frapox]

@LUBO-BACK, ho controllato su Wikipedia ed effettivamente il Dipartimento di stato lo ha accusato in base all Espionage Act del 1917 -- una legge che spesso è stata usata anche per combattere i "comunisti" nella libera e democratica America -- di furto di proprietà del governo.

[derma]

Ma il governo americano, per tramite delle sue istituzioni, enti, agenzie, aveva/ha il diritto di fare quello che ha fatto e continua a fare, ovvero "spiare" ignari, non consenzienti ed innocenti - fino a prova contraria - cittadini e raccogliere una enorme quantità di dati riguardanti essi? Se la risposta è "Sì", a livello giuridico, allora viviamo - sì, ho scritto "vivamo" e non "vivono", giacché tale violazione della privacy, ma non solo essa, riguarda tutti, anche coloro che vivono al di qua dell'Atlantico o al di là del Pacifico - dicevo, viviamo in uno "stato di polizia", puro e duro, senza "se" e senza "ma".
Quello che si ricava dalle due note vicende sopra accennate è che certi organi dello stato possono fare ciò che vogliono, impunemente, mentre il singolo cittadino, ma anche gruppi di cittadini, non possono fare ciò che fanno quegli organi dello Stato, sia perché impossibilitati a farlo sia perché non hanno, ovviamente, i mezzi per poter intraprendere azioni simili o a contrasto di esse.

[giulux]

@woddy68 Mi sa che sei tu che fai cavillosa confusione: una denuncia pubblica non si fa con la carta bollata, ma esponendo i fatti e fornendo ai mezzi d'informazione la relativa documentazione: come peraltro nel caso della denuncia alla magistratura. Quindi, in ogni caso, Snowden avrebbe dovuto violare il segreto cui era tenuto 'impossessandosi' e facendo uso dei documenti.
Ragione per cui la cosa su cui ti chiedevo di rispondere e a cui sfuggi è: o si ritiene che di fronte ad azioni gravemente lesive da parte di organi statali sia lecito trasgredire a qualche legge che ne impedirebbe la denuncia oppure, se la violazione di una legge è ritenuta non lecita, non si denuncia, punto e basta.
A te la scelta tra le due ipotesi.
È una questione che si discute da secoli a livello filosofico, giuridico e morale. Io ritengo - con, fra tanti, S.Agostino, che riteneva persino lecito uccidere il tiranno se egli provoca danni alla comunità - che si possa, anzi si debba, per non emulare il più volte citato Eichman (e tanti come lui, ovviamente).

[derma]

La questione riguardante la legge "ingiusta", è stata tratta anche da sant'Agostino, come da san Tommaso; ma i greci antichi resero in maniera evidente e superlativa quanto fosse sentita, già allora, tale problematica in opere come l'Antigone.

[woddy68]

@woddy68 Mi sa che sei tu che fai cavillosa confusione: una denuncia pubblica non si fa con la carta bollata, ma esponendo i fatti e fornendo ai mezzi d'informazione la relativa documentazione: come peraltro nel caso della denuncia alla magistratura. Quindi, in ogni caso, Snowden avrebbe dovuto violare il segreto cui era tenuto 'impossessandosi' e facendo uso dei documenti.
Ragione per cui la cosa su cui ti chiedevo di rispondere e a cui sfuggi è: o si ritiene che di fronte ad azioni gravemente lesive da parte di organi statali sia lecito trasgredire a qualche legge che ne impedirebbe la denuncia oppure, se la violazione di una legge è ritenuta non lecita, non si denuncia, punto e basta.
A te la scelta tra le due ipotesi.
È una questione che si discute da secoli a livello filosofico, giuridico e morale. Io ritengo - con, fra tanti, S.Agostino, che riteneva persino lecito uccidere il tiranno se egli provoca danni alla comunità - che si possa, anzi si debba, per non emulare il più volte citato Eichman (e tanti come lui, ovviamente).

Io non sfuggo da niente sei tu che non vuoi capire, ci sono molti modi per fare una denuncia pubblica e non è certo obbligatorio dare dettagli, soprattutto se dandoli commetti un reato.
Mentre la denuncia legale deve essere il più possibile dettagliata (per questo avere un buon avvocato è importante), ma anche in questo caso non devi per forza consegnare un plico di intercettazioni ottenute illegalmente, anche perché molto probabilmente non avrebbero valore giuridico visto che sono il frutto di un reato, ... ma puoi denunciare la pratica che stava svolgendo NSA e quindi l'ipotetico reato. Quello che io contesto è che la parte legale sia stata bellamente ignorata, a discapito del "tribunale" mediatico, con divulgazione di documenti segretati, capisco che oggi va di moda voler sapere anche il colore delle mutande di mia nonna, ma non mi piace mai, soprattutto quando riguardano situazioni molto complesse, come lo sono i servizi segreti di una nazione (a prescindere dalla nazione), ma anche altre situazioni.
S. Agostino lo lascerei perdere, dal momento che non c'è in questo caso nessun tiranno, ma al limite una pratica discutibile e probabilmente illegale di raccolta dati da parte di uno Stato...

Chi è Eichman ? Forse intendevi Eichmann...ma che c'entra ? Eichmann era un responsabile a capo della Reichssicherheitshauptamt. Lui ?

[derma]

@woddy68 Mi sa che sei tu che fai cavillosa confusione: una denuncia pubblica non si fa con la carta bollata, ma esponendo i fatti e fornendo ai mezzi d'informazione la relativa documentazione: come peraltro nel caso della denuncia alla magistratura. Quindi, in ogni caso, Snowden avrebbe dovuto violare il segreto cui era tenuto 'impossessandosi' e facendo uso dei documenti.
Ragione per cui la cosa su cui ti chiedevo di rispondere e a cui sfuggi è: o si ritiene che di fronte ad azioni gravemente lesive da parte di organi statali sia lecito trasgredire a qualche legge che ne impedirebbe la denuncia oppure, se la violazione di una legge è ritenuta non lecita, non si denuncia, punto e basta.
A te la scelta tra le due ipotesi.
È una questione che si discute da secoli a livello filosofico, giuridico e morale. Io ritengo - con, fra tanti, S.Agostino, che riteneva persino lecito uccidere il tiranno se egli provoca danni alla comunità - che si possa, anzi si debba, per non emulare il più volte citato Eichman (e tanti come lui, ovviamente).

Io non sfuggo da niente sei tu che non vuoi capire, ci sono molti modi per fare una denuncia pubblica e non è certo obbligatorio dare dettagli, soprattutto se dandoli commetti un reato.
Mentre la denuncia legale deve essere il più possibile dettagliata (per questo avere un buon avvocato è importante), ma anche in questo caso non devi per forza consegnare un plico di intercettazioni ottenute illegalmente, anche perché molto probabilmente non avrebbero valore giuridico visto che sono il frutto di un reato, ... ma puoi denunciare la pratica che stava svolgendo NSA e quindi l'ipotetico reato. Quello che io contesto è che la parte legale sia stata bellamente ignorata, a discapito del "tribunale" mediatico, con divulgazione di documenti segretati, capisco che oggi va di moda voler sapere anche il colore delle mutande di mia nonna, ma non mi piace mai, soprattutto quando riguardano situazioni molto complesse, come lo sono i servizi segreti di una nazione (a prescindere dalla nazione), ma anche altre situazioni.
S. Agostino lo lascerei perdere, dal momento che non c'è in questo caso nessun tiranno, ma al limite una pratica discutibile e probabilmente illegale di raccolta dati da parte di uno Stato...

Chi è Eichman ? Forse intendevi Eichmann...ma che c'entra ? Eichmann era un responsabile a capo della Reichssicherheitshauptamt. Lui ?

Sì, si tratta di lui, di quel simpatico personaggio di cui viene riportata la seguente frase...

«Salterò nella mia tomba ridendo, perché la sensazione di avere sulla coscienza cinque milioni di esseri umani è per me fonte di straordinaria soddisfazione.»

...presente su Wikipedia e che non è stata etichetta come "da verificare" - e Wikipedia, fino a prova contraria, non è una fonte da complottisti, anzi aggiustano gli articoli a favore di ciò che la narrazione ufficiale vuole propagandare e, a quanto pare, la narrazione ufficiale ha deciso di dipingere Eichmann com un cattivo; sarà perché c'è di mezzo pure il Mossad? vallo a sapere!

[frapox]

Io non sfuggo da niente sei tu che non vuoi capire, ci sono molti modi per fare una denuncia pubblica e non è certo obbligatorio dare dettagli, soprattutto se dandoli commetti un reato.

Mi immagino la scena.

Snowden davanti al signor Procuratore generale degli Stati Uniti. Senza prove e senza dettagli a supporto delle sue accuse, va lì così, a mani vuote, ad accusare le agenzie governative più potenti del paese di spionaggio non autorizzato e violazione della privacy massiva.

Reazione del signor Procuratore? "Internatelo!"



woddy lasciatelo dire, senza offesa, sei parecchio ingenuo!

ma anche in questo caso non devi per forza consegnare un plico di intercettazioni ottenute illegalmente

Sarà la 3a o 4a volta che scrivi questa falsità, ti rendi conto che Snowen non ha reso pubblica nessuna intercettazione e stai continuando a ripeterlo senza neanche sforzarti di verificare quello che scrivi?

Lo capisci che ha fornito solo i dettagli di come funzionava Prism (il sistema elettronico di intercettazione) e i dettagli di come venivano usati dagli operatori tali dati (in modo illegale) o no?

[giulux]

Non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire, diceva mia nonna.

[wilecoyote]

Salve, scusate la domanda, ma che c'azzeccano queste 2 e passa pagine di post su Snowden, Assagge et alii, colla discussione ?

Forse sarebbe il caso di scorporare il tutto in una nuova discussione.

Ciao

[woddy68]

Non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire, diceva mia nonna.

...e tua nonna aveva ragione, peccato che il detto non stabilisca chi è il sordo.

[giulux]

Non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire, diceva mia nonna.

...e tua nonna aveva ragione, peccato che il detto non stabilisca chi è il sordo.

Il detto, giustamente, è 'aperto', nel senso che va rapportato alla situazione concreta.
Nel nostro caso direi che, senza dubbio, il finto-sordo è chi non vuole sentire che Snowden non ha divulgato nè conversazioni private nè la colorazione delle mutande di qualcuno.
Così come non vuole capire e rispondere a semplici domande come: "Tu che avresti fatto al suo posto?" o, più in generale, "È giusto obbedire a leggi palesemente contrarie a diritti fondamentali o bisogna violarle anche a costo di dover pagare duramente?".
Questione, quest'ultima, su cui come detto si confrontano da secoli eccellenti menti, con opinioni diverse e contrarie, onde sul punto non c'è una Verità universalmente condivisa e non c'è quindi niente di male a esprimere, ragionatamente, il proprio parere, anche se, magari, minoritario.
Sempre che lo si abbia, of course.

[caturen]

peccato che il detto non stabilisca chi è il sordo.

si capisce benissimo chi è il sordo, ma dato che è sordo non riesce a sentire gli altri che gli parlano

[wilecoyote]

Salve,

…scusate la domanda, ma che c'azzeccano queste 2 e passa pagine di post su Snowden, Assagge et alii, colla discussione ?

Forse sarebbe il caso di scorporare il tutto in una nuova discussione.

Aggiungo non c'è peggior cieco di chi non vuol vedere, diceva mia nonna.


Ciao

[woddy68]

Non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire, diceva mia nonna.

...e tua nonna aveva ragione, peccato che il detto non stabilisca chi è il sordo.

Il detto, giustamente, è 'aperto', nel senso che va rapportato alla situazione concreta.
Nel nostro caso direi che, senza dubbio, il finto-sordo è chi non vuole sentire che Snowden non ha divulgato nè conversazioni private nè la colorazione delle mutande di qualcuno.
Così come non vuole capire e rispondere a semplici domande come: "Tu che avresti fatto al suo posto?" o, più in generale, "È giusto obbedire a leggi palesemente contrarie a diritti fondamentali o bisogna violarle anche a costo di dover pagare duramente?".
Questione, quest'ultima, su cui come detto si confrontano da secoli eccellenti menti, con opinioni diverse e contrarie, onde sul punto non c'è una Verità universalmente condivisa e non c'è quindi niente di male a esprimere, ragionatamente, il proprio parere, anche se, magari, minoritario.
Sempre che lo si abbia, of course.

Se ritieni che una legge sia sbagliata (e c'è ne sono tante) si può sempre fare un battaglia politica per cambiarla o sostenere chi la fa....
Comunque informandomi meglio da un amico avvocato della Virginia, sembra che SNA non abbia violato alcuna legge, in quanto il governo dopo l'11 settembre legiferò dando la possibilità agli organi preposti di poter fare intercettazioni ai fini della lotta al terrorismo, anche senza mandato di un giudice, ovviamente tutto ciò che emerge dalle intercettazioni che non hanno a che fare con il terrorismo, non possono essere utilizzate per altri fini, anche in presenza di reati, se non correlati al terrorismo e i dati furono segretati (male purtroppo).
Gli americani non contestarono quei provvedimenti, ma va da se che politicamente si giocò molto sulla paura del momento.
Il fatto poi che molte persone intercettate non avessero nulla a che fare con il terrorismo è una conseguenza delle intercettazioni a cascata.

[derma]

...il governo dopo l'11 settembre legiferò dando la possibilità agli organi preposti di poter fare intercettazioni ai fini della lotta al terrorismo, anche senza mandato di un giudice, ovviamente tutto ciò che emerge dalle intercettazioni che non hanno a che fare con il terrorismo, non possono essere utilizzate per altri fini, anche in presenza di reati, se non correlati al terrorismo e i dati furono segretati (male purtroppo).

Ed è qua il problema. Siamo sicuri che le intercettazioni si limitarono e si limitano al solo territorio statunitense? da quando non si parla più di terrorismo? ugualmente fece lo Stato italiano - per rimanere in casa "nostra" - durante i cosiddetti "anni di piombo" o nell'epoca delle stragi di Capaci e Via D'Amelio? se sì, lo Stato italiano tuttora intercetta telefonate e tutto quanto passa attraverso gli smartphone di coloro che reputa sospetti?
Chi assicura che tutti i dati/registrazioni raccolti non siano utilizzate per altri fini/scopi?
Quale indagine seria e definitva è stata condotta sul disastro accaduto l'11 Settembre?

( https://www.congress.gov/107/plaws/publ ... publ56.pdf )

Gli americani non contestarono quei provvedimenti, ma va da se che politicamente si giocò molto sulla paura del momento.

Non è proprio così.

https://www.britannica.com/topic/USA-PA ... orizations

USA PATRIOT Act
United States [2001]

...

Criticism

Critics of the USA PATRIOT Act charged that several parts of the statute were unconstitutional or invited abuse by federal authorities. Section 215, for example, allegedly violated the privacy protections of the Fourth Amendment because it permitted warrantless searches and did not require notification of the target, even after the search had taken place. Similarly, Section 218 effectively allowed the FBI to conduct surveillance of U.S. citizens without showing probable cause of criminal activity. In addition, according to critics, the sneak-and-peek searches authorized by Section 213 were clearly “unreasonable” as that term had been interpreted in Fourth Amendment case law.

Critics also charged that Section 215 undermined the First Amendment freedoms of speech and association because it permitted searches to be conducted partly on the basis of the target’s exercise of these rights and because the section’s gag order applied even when there was no need for secrecy. Section 505 violated First Amendment rights even more egregiously, it was argued, because it authorized searches partly based on First Amendment activity and imposed gag orders without requiring any form of judicial review.

From 2001 various provisions of the USA PATRIOT Act were challenged in court. In Holder v. Humanitarian Law Project (2010), the U.S. Supreme Court held that the act’s definition of “material support” as including expert advice or assistance did not violate the freedoms of speech and association.

Il fatto poi che molte persone intercettate non avessero nulla a che fare con il terrorismo è una conseguenza delle intercettazioni a cascata.

Il che non giustifica l'azione in sé né la modalità.

[frapox]

Ormai non spendo più neanche una parola, tanto è inutile. Lascio un paio di link, poi chi vuol capire, capisce.

https://www.aclu.org/issues/national-se ... atriot-act

https://jolt.law.harvard.edu/digest/the ... -liberties

[derma]

https://leganerd.com/2022/07/11/la-cia- ... ornalisti/


“La CIA ha tentato di acquistare segretamente Pegasus”, il potente malware usato per spiare politici e giornalisti

Lo rivela un'inchiesta del NY Times, secondo cui l'intelligence americana avrebbe avallato il tentativo di acquistare l'NSO Group da parte di un'azienda americana.

12 Luglio 2022

https://www.nytimes.com/2022/07/10/us/p ... maker.html

Defense Firm Said U.S. Spies Backed Its Bid for Pegasus Spyware Maker

The American contractor L3Harris is said to have cited support from intelligence officials for its effort to acquire NSO, the Israeli spyware company blacklisted by the Biden administration.

July 10, 2022

https://www.nytimes.com/2022/01/28/worl ... yware.html

F.B.I. Secretly Bought Israeli Spyware and Explored Hacking U.S. Phones

Israel used the NSO Group’s software as a tool of diplomacy. The F.B.I. wanted it for domestic surveillance. Then everything soured. Here are highlights of a New York Times Magazine investigation.

Jan. 28, 2022