Wayland e Xorg

[frapox]

sarà ma il mio sistema usa solo xorg e vi assicuro non hanno nessuna intenzione di passare a wayland ) funziona bene. se poi tra 10/20 anni xorg non esisterà più me ne farò una ragione. dimenticavo non usa nemmeno sistmed.
potete dire che è vecchio, obsoleto e che mi scoppierà il computer ma il dato di fatto è che lui funziona...

Suppongo che tu ti riferisca a PCLinuxOS.

systemd non c'entra niente col discorso quindi leviamolo subito. Esistono alternative mantenute a systemd e solo per quello PCLOS (o qualsiasi altra distro minore) può permettersi di adottare l'alternativa. Ed esistono per una buona ragione: su dispositivi con molta poca memoria (embedded), systemd non è ottimale.

Con Xorg è tutto un altro discorso. Xorg è un carrozzone immenso di librerie e estensioni che esistono per retrocompatibilità al protocollo originale, più che per esigenze reali e attuali. Perciò costa un sacco in termini di mantenimento e sviluppo. Quindi non esiste nessuna ragione oggi, tranne il supporto legacy, all'esistenza di Xorg. Infatti, i suoi sviluppatori lo stanno sostanzialmente mantenendo in modalità "soft" (cioè correggono solo i bug di sicurezza). Non implementano nuove funzioni, e fanno rilasci sempre più dilazionati nel tempo, solo per la legacy e per dare il tempo a tutti i DE principali di integrarsi con Wayland.

Xorg si può tranquillamente ritenerlo già avviato sulla strada del tramonto. Tradotto: molto prima di 20 anni verrà abbandonato del tutto. A quel punto anche PCLOS e qualsiasi altra distro minore dovrà dirgli addio, sempre se esisterà ancora.

Sempre in proiezione futura, è più realistico immaginare che il solo Xwayland verrà mantenuto operativo nel lungo termine, appunto per far girare le app legacy, mentre il "vero" server Xorg prima o poi non sarà più integrato, semplicemente. Come del resto ha prospettato il dev del link di cui sopra.

[frapox]

sarà ma il mio sistema usa solo xorg e vi assicuro non hanno nessuna intenzione di passare a wayland ) funziona bene. se poi tra 10/20 anni xorg non esisterà più me ne farò una ragione. dimenticavo non usa nemmeno sistmed.
potete dire che è vecchio, obsoleto e che mi scoppierà il computer ma il dato di fatto è che lui funziona...

Figurati, io uso ancora Ubuntu 10.04.
Che problema vuoi che ci sia....

Tu scherzi ma c'è davvero chi nel profilo riporta Ubuntu 10.10 come distro usata...

[woddy68]

Infatti, i suoi sviluppatori lo stanno sostanzialmente mantenendo in modalità "soft" (cioè correggono solo i bug di sicurezza).

Meglio specificare...cioè correggono solo i bug di sicurezza gravi, perché di fatto sul lato sicurezza Xorg è un colabrodo e nessuno vuole più metterci le mani.

[frapox]

Infatti, i suoi sviluppatori lo stanno sostanzialmente mantenendo in modalità "soft" (cioè correggono solo i bug di sicurezza).

Meglio specificare...cioè correggono solo i bug di sicurezza gravi, perché di fatto sul lato sicurezza Xorg è un colabrodo e nessuno vuole più metterci le mani.

Eh infatti, questo è il punto. Il problema della mantenibilità, dovuto a tutto il carrozzone di librerie ed estensioni, è sostanzialmente ingestibile.

Poi che "funzioni" oggi ci sta, pur con tutti i problemi (tearing) legati all'architettura e all'overhead mostruoso del protocollo x11 che lamentano moltissimi utenti. Non è un caso che x11 sia relegato solo ed esclusivamente (o quasi) all'architettura x86 dove le GPU hanno una certa prestanza. Nell'embedded / mobile a prevalenza Arm nessuno se lo fila neanche di striscio.

[wilecoyote]

Salve,

sarà ma il mio sistema usa solo xorg e vi assicuro non hanno nessuna intenzione di passare a wayland ) funziona bene. se poi tra 10/20 anni xorg non esisterà più me ne farò una ragione. dimenticavo non usa nemmeno sistmed.
potete dire che è vecchio, obsoleto e che mi scoppierà il computer ma il dato di fatto è che lui funziona...

Figurati, io uso ancora Ubuntu 10.04.
Che problema vuoi che ci sia....

Il Lucid 10.04 LTS ? Banale, getta un occhio al mio profilo…

Anche qui funziona tutto impeccabilmente, gli innumerevoli X.Org che ho girano tutti che è una meraviglia.

Ciao

[damar]

Il problema grosso di wayland (o perlomeno dei vari compositor) è che non c'è un equinvalente per xinput che permetta di rimappare i tasti del mouse a piacimento, che è essenziale per me che ho un principio di carpale.

Senza polemica, credo che questo tipo di feature sia di nicchia, investe una minoranza di utenti, quindi viene data una priorità bassa rispetto al resto. Nonostante ciò, è qualcosa in meno che Wayland ha rispetto Xorg e questo bisogna riconoscerlo. Sono feature da implementare a livello di compositor visto che manca un framework comune per queste cose, e questa è un'altra pecca di Wayland.

O meglio: è una pecca dell'ecosistema di Linux (salvo pochissimi soggetti che regolarmente poi vengono pure criticati aspramente dalla community), che si rifiuta di trovare delle soluzioni "medie" che vadano bene a tutti , sopratutto nei middleware (come la gestione avanzata degli input). Wayland è solo un protocollo per gestire il video, ed è così dall'inizio, non ha mai ambito a fare altro.

Forse se anche si smettesse di supportare Xorg (che è sostanzialmente morto) le poche risorse disponibili verrebbero allocate su progetti che hanno un futuro. Ma questo lo hanno capito (quasi) tutti ormai, e infatti pure Xfce (un DE "minore") dovrebbe finalmente avere anche Wayland col prossimo rilascio.

Comunque nel tuo caso non so bene cosa intendi con "rimappare i tasti del mouse" ma forse si può fare tramite udev, io non l'ho verificato però se hai voglia di dargli un'occhiata:
https://yulistic.gitlab.io/2017/12/linu ... udev-hwdb/

Si, so di fare pare di un'ultra-nicchia, ed è l'ultimo grande scoglio che mi blocca ad un passaggio totale a wayland.
Nello specifico, uso una trackball a 8 tasti, a cui ho fatto un po' di customizzazione pesante spippolando sul xorg.conf
- Ho rimappato il tasto centrale (che sarebbe sulla rotella come i mouse tradizionali) su uno dei 3 tasti extra
- Sugli altri due ho impostato il drag-lock (simula un tasto premuto) per i tasti destro e sinistro
- Ho assegnato al clic sulla rotella lo "ScrollButton": finché è premuta, posso scrollare usando direttamente la trackball (o il movimento del mouse)

Ora mi studio il tuo link e quello di @woddy68 e vedo di cavarne un ragno dal buco. Grazie per le dritte

Salve,

sarà ma il mio sistema usa solo xorg e vi assicuro non hanno nessuna intenzione di passare a wayland ) funziona bene. se poi tra 10/20 anni xorg non esisterà più me ne farò una ragione. dimenticavo non usa nemmeno sistmed.
potete dire che è vecchio, obsoleto e che mi scoppierà il computer ma il dato di fatto è che lui funziona...

Figurati, io uso ancora Ubuntu 10.04.
Che problema vuoi che ci sia....

Il Lucid 10.04 LTS ? Banale, getta un occhio al mio profilo…

Anche qui funziona tutto impeccabilmente, gli innumerevoli X.Org che ho girano tutti che è una meraviglia.

Ciao

[corradoventu]

Il problema di Wayland è che molte vecchie ottime applicazioni scritte per Xorg non vengono aggiornate per Wayland. Gli sviluppatori non ne hanno voglia/sono scomparsi/hanno altro da fare/sviluppano per android/...
Il vecchio entusiasmo per Linux è scomparso, i blog/forum di Linux sono sempre meno/peggio frequentati...
Io sono affezionato a Linux, sono troppo vecchio per cambiare, uso solo Wayland e UEFI ma vedo che in questo forum ci sono molti guru più vecchi di me che predicano ancora MBR e Xorg... povero Wayland, povero Linux.

[frapox]

Il problema di Wayland è che molte vecchie ottime applicazioni scritte per Xorg non vengono aggiornate per Wayland. Gli sviluppatori non ne hanno voglia/sono scomparsi/hanno altro da fare/sviluppano per android/...

In altre parole: le app legacy. Queste funzioneranno sempre, anche sotto Wayland, tramite XWayland. Come dicevo sopra: è più realistico immaginare che il solo Xwayland verrà mantenuto operativo nel lungo termine, appunto per far girare le app legacy. Invece Xorg, se devo azzardare una previsione, entro 5 anni verrà deprecato, non oltre 10 anni lo vedremo uscire di scena, per chi ci sarà ancora.

Comunque app legacy non sono tante, almeno a me non ne vengono in mente. Ma è più facile che queste smettano di funzionare per il deprecamento di altre librerie e framework, che di Xorg. Github è un cimitero di progetti morti, e non per colpa di Wayland. Tutto ciò che gira sotto Linux (a differenza di Windows) deve restare al passo coi tempi, altrimenti viene semplicemente escluso dalle distro coi nuovi rilasci. A meno di prendere un'app e pacchettizzarla in un container (alla faccia dei detrattori di Snap e Flatpak), allora può usare qualsiasi libreria o framework, anche obsoleto.

vedo che in questo forum ci sono molti guru più vecchi di me che predicano ancora MBR e Xorg... povero Wayland, povero Linux.

Io di guru che consigliano MBR e Xorg non ne vedo. Solo qualche utente di vecchia data che è affezionato alla legacy e non si accorge che il mondo va avanti. Pazienza, non è necessario che tutti capiscano. Wayland (e Uefi, anche se su un piano differente) è qui per restare. Tra l'altro è ormai ampiamente usato in ambito embedded (qualcuno ha detto Tizen, WebOS? Più tutto il car entertaiment, mica sui cruscotti digitali ci gira Xorg ) a dimostrazione che è un progetto vincente.

[woddy68]

Fin quando Xorg sarà lì ancora disponibile, le persone possono utilizzarlo, in alcuni casi è obbligatorio, ad esempio in alcuni DE minori o nel caso si abbiano problemi su wayland o altro esempio quando si utilizza una Nvidia, che sembra abbia ancora problemi su wayland. Personalmente non ne faccio una religione, dopodiché nel caso funziona bene per te, sarebbe solo stupido non usarlo, essendo più sicuro e ben mantenuto, nel mio caso da un punto di vista pratico, non cambia nulla usare l'uno o l'altro, per cui uso wayland.
Le applicazioni che non sono supportate nativamente in wayland, sono quelle in GTK2- e Qt4- che comunque funzionano in una sessione wayland in Xwayland, che di fatto se uno non lo sa, non se ne accorgerebbe neanche.
Ovviamente ci possono essere eccezioni, ma se un'app usa ancora GTK2 o Qt4 che sono da tempo frameworks non più mantenuti, significa che quelle apps sono morte con sicurezza pari a 0.
Forse fa eccezione Qt4 che mi sembra sia ancora supportato in qualche modo dalla community ma non ne sono certo.
@corradoventu Gli sviluppatori sono persone con una vita, non è che se uno sviluppa un'apps deve mantenerla in eterno...

[frapox]

quando si utilizza una Nvidia, che sembra abbia ancora problemi su wayland

Nvidia ha ancora problemi con Wayland? Veramente? Spero di no.

Ero rimasto che ormai il supporto a Wayland ci fosse da svariate versioni del driver chiuso, cioè per le schede "nuove" (è chiaro che le GPU di 10 anni fa non hanno il supporto a Wayland visto che i driver non supportano GBM, vedi pagina precedente).

Ovviamente ci possono essere eccezioni, ma se un'app usa ancora GTK2 o Qt4 che sono da tempo frameworks non più mantenuti, significa che quelle apps sono morte con sicurezza pari a 0.

Non è proprio così. Gtk2 è ancora mantenuto, ovviamente solo in modalità "mantaineance release"; Qt4 non ne ho idea. Quindi le app che ancora oggi si appoggiano a Gtk2 hanno un supporto di sicurezza ma non hanno alcun supporto a Wayland, visto che il toolkit non lo supporta. Un esempio pratico è Hexchat, forse il più noto client Irc grafico, che si appoggia a Gtk2 e infatti gira su XWayland. L'unica cosa che manca nella sessione Wayland (almeno su Gnome, di default) è l'icona nella tray visto che il programma non supporta AppIndicator. Ma è forse l'unico esempio di app "general purpose" che mi viene in mente che attualmente sfrutta le GTk2.

[wilecoyote]

Salve, anche il browser Pale Moon usa le librerie GTK2.

Ciao

[woddy68]

quando si utilizza una Nvidia, che sembra abbia ancora problemi su wayland

Nvidia ha ancora problemi con Wayland? Veramente? Spero di no.

Ero rimasto che ormai il supporto a Wayland ci fosse da svariate versioni del driver chiuso, cioè per le schede "nuove" (è chiaro che le GPU di 10 anni fa non hanno il supporto a Wayland visto che i driver non supportano GBM, vedi pagina precedente).

Ovviamente ci possono essere eccezioni, ma se un'app usa ancora GTK2 o Qt4 che sono da tempo frameworks non più mantenuti, significa che quelle apps sono morte con sicurezza pari a 0.

Non è proprio così. Gtk2 è ancora mantenuto, ovviamente solo in modalità "mantaineance release"; Qt4 non ne ho idea. Quindi le app che ancora oggi si appoggiano a Gtk2 hanno un supporto di sicurezza ma non hanno alcun supporto a Wayland, visto che il toolkit non lo supporta. Un esempio pratico è Hexchat, forse il più noto client Irc grafico, che si appoggia a Gtk2 e infatti gira su XWayland. L'unica cosa che manca nella sessione Wayland (almeno su Gnome, di default) è l'icona nella tray visto che il programma non supporta AppIndicator. Ma è forse l'unico esempio di app "general purpose" che mi viene in mente che attualmente sfrutta le GTk2.

Molto probabilmente avrai ragione tu, ma io leggo ovunque (Wikipedia compresa) , che gtk2 e in eol ovvero fine vita.
Su Nvidia...ho scritto quello perché leggo in giro che molti utenti hanno ancora problemi, probabile che il problema riguardi solo vecchie schede. Non so poi in gnome, ma in Plasma leggo che c'è ancora da fare.

[frapox]

Molto probabilmente avrai ragione tu, ma io leggo ovunque (Wikipedia compresa), che gtk2 e in eol ovvero fine vita.

Senza andare ad alimentare ulteriormente un OT irrilevante, sono andato a controllare e effettivamente GTK2 è fermo alla 2.24.33, rilasciato il 2020-Dec-21. Quindi effettivamente pare abbandonato, anche se viene incluso in tutte le distro.

Su Nvidia...ho scritto quello perché leggo in giro che molti utenti hanno ancora problemi, probabile che il problema riguardi solo vecchie schede. Non so poi in gnome, ma in Plasma leggo che c'è ancora da fare.

Ok, qualche utente ha problemi su Wayland con scheda nVidia, non nVidia ha problemi con Wayland. Ora è chiaro.

[korda]

Su Nvidia...ho scritto quello perché leggo in giro che molti utenti hanno ancora problemi, probabile che il problema riguardi solo vecchie schede. Non so poi in gnome, ma in Plasma leggo che c'è ancora da fare.

Ok, qualche utente ha problemi su Wayland con scheda nVidia, non nVidia ha problemi con Wayland. Ora è chiaro.

Se i qualche fanno parte dello staff allora

uno NON vale uno

[woddy68]

Su Nvidia...ho scritto quello perché leggo in giro che molti utenti hanno ancora problemi, probabile che il problema riguardi solo vecchie schede. Non so poi in gnome, ma in Plasma leggo che c'è ancora da fare.

Ok, qualche utente ha problemi su Wayland con scheda nVidia, non nVidia ha problemi con Wayland. Ora è chiaro.

Se i qualche fanno parte dello staff allora

uno NON vale uno

Allora mettiamola così...i dev. di Plasma (a questo mi riferivo utilizzando io questo DE), hanno fatto presente che per avere un'impostazione predefinita wayland, occorre risolvere alcuni problemi con i driver Nvidia.
Questi attualmente sono i problemi più importanti che riguardano specificamente Nvidia

NVIDIA
A volte non riesco ad accedere affatto: https://bugs.kde.org/show_bug.cgi?id=440397
I pannelli al plasma a volte si bloccano visivamente: https://bugs.kde.org/show_bug.cgi?id=469016
Tutto il contenuto dello schermo si blocca quando provi ad attivare Colore notturno: https://bugs.kde.org/show_bug.cgi?id=468895
Night Color non funziona affatto su Plasma Wayland con NVIDIA a causa della mancanza del supporto Gamma Ramps nel driver NVIDIA: https://bugs.kde.org/show_bug.cgi?id=450327
A volte ci sono tracce fantasma/glitch grafici dopo il risveglio dal sonno: https://bugs.kde.org/show_bug.cgi?id=440
A volte il testo manca parzialmente o interamente dalle app basate su QtQuick dopo la riattivazione dalla sospensione: https://bugs.kde.org/show_bug.cgi?id=451293

[frapox]

Ok insomma siamo passati da "nVidia ha problemi con Wayland" a "KWin ha dei bug su Wayland con driver nVidia" (ma ne ha anche col diver di Intel o Amd).

Vaaaaa beneeeee.

[woddy68]

Ok insomma siamo passati da "nVidia ha problemi con Wayland" a "KWin ha dei bug su Wayland con driver nVidia" (ma ne ha anche col diver di Intel o Amd).

Vaaaaa beneeeee.

Non esattamente, ad esempio...

Night Color non funziona affatto su Plasma Wayland con NVIDIA a causa della mancanza del supporto Gamma Ramps nel driver NVIDIA: https://bugs.kde.org/show_bug.cgi?id=450327

Nvidia è arrivata tardi a supportare wayland, per cui è ancora mancante in alcune parti o comunque non ancora ottimale.
Tuttavia alcuni problemi ci sono anche in Gnome, ad esempio https://forums.developer.nvidia.com/t/c ... 559?page=2 si trovano molte altre discussioni sia in Gnome che in KDE, non sto dicendo che Nvidia non supporta wayland, soltanto che ci sono ancora problemi da risolvere.

[frapox]

Nvidia è arrivata tardi a supportare wayland, per cui è ancora mancante in alcune parti o comunque non ancora ottimale.
Tuttavia alcuni problemi ci sono anche in Gnome, ad esempio https://forums.developer.nvidia.com/t/c ... 559?page=2 si trovano molte altre discussioni sia in Gnome che in KDE, non sto dicendo che Nvidia non supporta wayland, soltanto che ci sono ancora problemi da risolvere.

Sì capisco, probabilmente il driver nVidia non lavora ancora in modo ottimale con Wayland, e ci sono dei bug da fixare.

Mi piacerebbe sentire il parere da qualcuno che lo usa nVidia + DE Wayland, a questo punto. Se c'è qualcuno in ascolto...

[frapox]

A dimostrazione e a compendio dei miei post precedenti, mi sono imbattuto in questo thread in cui i manutentori di Fedora KDE discutono di escludere Xorg già dal futuro rilascio di Plasma 6 (previsto entro quest'anno). Oltretutto RedHat ha già deprecato Xorg (non ricordavo) dall'anno scorso, a dimostrazione della direzione chiaramente intrapresa dal leader di mercato. Quindi Xorg già oggi è ritenuto obsoleto, non più mantenuto, e verrà escluso a breve. Inoltre si ribadisce che il driver nvidia proprietario già oggi è compatibile con Wayland, avendo il supporto a GBM dalla versione 495, e che le app legacy verranno supportate (ovviamente) tramite Xwayland, che continuerà a essere mantenuto anche dopo l'esclusione di Xorg. Insomma, i DE e i WM si adegueranno volenti o nolenti alla situazione, nel mentre le distro più innovative iniziano a dismettere Xorg. CVD.

Linko anche il post da cui ho ottenuto il link alla pagina di cui sopra.
https://linuxiac.com/fedora-plans-to-dr ... n-plasma-6

[woddy68]

A dimostrazione e a compendio dei miei post precedenti, mi sono imbattuto in questo thread in cui i manutentori di Fedora KDE discutono di escludere Xorg già dal futuro rilascio di Plasma 6 (previsto entro quest'anno). Oltretutto RedHat ha già deprecato Xorg (non ricordavo) dall'anno scorso, a dimostrazione della direzione chiaramente intrapresa dal leader di mercato. Quindi Xorg già oggi è ritenuto obsoleto, non più mantenuto, e verrà escluso a breve. Inoltre si ribadisce che il driver nvidia proprietario già oggi è compatibile con Wayland, avendo il supporto a GBM dalla versione 495, e che le app legacy verranno supportate (ovviamente) tramite Xwayland, che continuerà a essere mantenuto anche dopo l'esclusione di Xorg. Insomma, i DE e i WM si adegueranno volenti o nolenti alla situazione, nel mentre le distro più innovative iniziano a dismettere Xorg. CVD.

Linko anche il post da cui ho ottenuto il link alla pagina di cui sopra.
https://linuxiac.com/fedora-plans-to-dr ... n-plasma-6

Si, si...letto anch'io...prima o poi sicuramente accadrà, non sono sicuro che al momento sia una buona idea però, forse è ancora presto...ma Fedora in questo è precursore da sempre, dubito che sia seguita da altre distribuzioni nell'immediato, se in alcuni contesti Xorg sarà ancora necessario.
Personalmente utilizzo solo sessioni wayland sia di Plasma che di Gnome, per cui non noterei neanche la differenza.