Wayland e Xorg

[frapox]

non sono sicuro che al momento sia una buona idea però, forse è ancora presto...ma Fedora in questo è precursore da sempre

Hanno ampiamente spiegato e motivato la scelta, non è un salto nel vuoto. Wayland è supportato da tutti driver e dai DE principali, non serve a niente rimandare ancora, anche per questioni di sicurezza. Questo Fedora l'ha capito prima di tutti. Gli altri seguiranno, come al solito.

[woddy68]

non sono sicuro che al momento sia una buona idea però, forse è ancora presto...ma Fedora in questo è precursore da sempre

Hanno ampiamente spiegato e motivato la scelta, non è un salto nel vuoto. Wayland è supportato da tutti driver e dai DE principali, non serve a niente rimandare ancora, anche per questioni di sicurezza. Questo Fedora l'ha capito prima di tutti. Gli altri seguiranno, come al solito.

Speriamo...sono il primo ad esserne felice, anche se a me non cambierà niente.

[emanuc]

Sono curioso di sapere cosa faranno gli sviluppatori di Linux Mint con Cinnamon, l'ultimo issue sul supporto a Wayland lo hanno chiuso scrivendo che per adesso non sono interessati a supportarlo.

[frapox]

Sono curioso di sapere cosa faranno gli sviluppatori di Linux Mint con Cinnamon, l'ultimo issue sul supporto a Wayland lo hanno chiuso scrivendo che per adesso non sono interessati a supportarlo.

Link?

[woddy68]

...Ho fatto qualche ricerca, ma non ho trovato nulla di abbastanza specifico se non le solite prese di posizione a prescindere.

Sembra però che il supporto a wayland su Cinnamon sia ancora lontano, d'altra parte è un grande lavoro e se il team è piccolo i tempi diventano lunghi.

Quelli che stupisce è leggere affermazioni tipo "xorg funziona bene non c'è motivo per cambiare" oppure " wayland ha ancora bug e non è stabile mentre xorg è perfetto". Affermazioni queste che non hanno né capo né coda, in quanto xorg è pieno di bug, ha tanti cerotti che cercano di farlo funzionare.
Non si vuole comprendere quanto insicuro sia xorg, motivo per il quale RedHat, SUSE e Ubuntu si sono affrettati a dare ai loro clienti paganti, un sistema più sicuro.

[emanuc]

Sono curioso di sapere cosa faranno gli sviluppatori di Linux Mint con Cinnamon, l'ultimo issue sul supporto a Wayland lo hanno chiuso scrivendo che per adesso non sono interessati a supportarlo.

Link?

https://github.com/linuxmint/cinnamon/i ... 1179489222

"Rebased" di muffin, si, a una vecchia versione (mutter 3.36) con molti bug o senza miglioramenti su wayland.
Direi che sono molto lontani e non vedo un futuro roseo per Cinnamon.

[frapox]

Sono curioso di sapere cosa faranno gli sviluppatori di Linux Mint con Cinnamon, l'ultimo issue sul supporto a Wayland lo hanno chiuso scrivendo che per adesso non sono interessati a supportarlo.

Link?

https://github.com/linuxmint/cinnamon/i ... 1179489222

"Rebased" di muffin, si, a una vecchia versione (mutter 3.36) con molti bug o senza miglioramenti su wayland.
Direi che sono molto lontani e non vedo un futuro roseo per Cinnamon.

Grazie. Mah in effetti la cosa che se il compositor crasha, crasha anche la sessione è vera ma riguarda solo Gnome che ha compositor e desktop in un unico processo. Basterebbe fare come fa Plasma che separa i due (kwin + plasmashell) e così in teoria si risolve. Certo, no si fa con due righe, richiederebbe una riscrittura e quindi un bel po di tempo, ma credo sia fattibile. Inoltre, è una eventualità rara (almeno su Gnome).

Il resto delle motivazioni però non hanno molto senso (infatti il post è vecchio quasi di un anno): lo screenrecording ormai va otb (tramite pipewire) e redshift chissenefrega (è il compositor a integrare la funzione di night light). Sul supporto di nVidia non mi esprimo ma alcuni dicono che sia buono, altri che sia ancora "sub par" (qui ho chiesto ma non ha risposto nessuno) ma migliorerà quindi non è un buon motivo per ignorare Wayland.

La soluzione più svelta forse è implementare mutter al posto di muffin, non ignorare che Xorg sia deprecato/morente. Sarà un problema per l'orgoglio dei dev dover tornare al progetto da cui hanno forkato ma piuttosto che condannare il progetto a una fine certa...

[emanuc]

Anche Xfce ha pochi sviluppatori ma nella prossima versione avranno un supporto completo su Wayland, quando tutti gli altri desktop avranno un supporto a Wayland avanzato con tutte le varie tecnologie (HDR...) e con Xorg pieno di issue perché non mantenuto a quel punto per Mint/Cinnamon sarà troppo tardi.
Ad oggi scarterei e non consiglierei Mint/Cinnamon solo per questo motivo, almeno di hardware vecchio.

[Darren]

ma, ad oggi, sarebbe possibile avere SOLO Wayland?
io ho provato a cercare, per Arch, ma nn ho trovato un gran chè

il fatto è che attualmente, come ho già scritto in varie discussioni (e forse anche qui) quelle volte che ho provato ad usare la sessione Wayland, su Arch+KDE, riscontravo sempre qualche problema.
niente di esagerato, però cose un po' fastidiose.
tipo ho un display AOC 4K, e impostando a 150% la scala, subito era tutto ok, al riavvio era tutto gigante... e dovevo metterla piu bassa. Ma poi al riavvio successivo era tutto piccolo, e dovevo rimetterla a 150...
oppure LibreOffice che si apriva con la finestra alta 1 pixel...
a volte c'erano degli "sfarfallamenti" visualizzando i menu delle applicazioni...

ho una vga intel integrata

insomma, ripeto, niente di così clamoroso, però tutte cose che non dovrebbero esserci
e che infatti su X non riscontro, come non riscontro nessun altro problema.

detto questo, leggo invece tanti che con Wayland e KDE non hanno nessun problema.

mi piacerebbe quindi sapere se fosse eventualmente possibile provare un KDE con Wayland PURO senza nessuna traccia di X
oppure è ancora presto?

[woddy68]

Il problema che descrivi non riguarda wayland ma Plasma e non è un caso che non è ancora impostato di default in quasi nessuna distro.
Il ridimensionamento è uno dei problemi che dovrebbero risolvere, io non lo uso, per cui per me nessun problema.

A meno che tu utilizzi GDM come gestore di sessione, non puoi non installare ora xorg , in quanto SDDM ha bisogno di xorg, tuttavia la nuova versione di SDDM dovrebbe funzionare su wayland, ma da quanto ne so non è ancora stabile.

[emanuc]

mi piacerebbe quindi sapere se fosse eventualmente possibile provare un KDE con Wayland PURO senza nessuna traccia di X
oppure è ancora presto?

Sarà possibile da KDE plasma 6.
KDE plasma 5.x / Qt 5.x ha qualche bug su Wayland non risolvibile, risolto su plasma 6 / Qt 6.x.

https://community.kde.org/Plasma/Waylan ... toppers#Qt

EDIT:
Ho un notebook convertibile con schermo Hidpi, su KDE plasma Wayland funziona tutto in automatico (scala frazionaria) rispetto a GNOME che ancora non ha il supporto per la scala frazionaria.

[frapox]

Il ridimensionamento è uno dei problemi che dovrebbero risolvere, io non lo uso, per cui per me nessun problema.

Il ridimensionamento ovvero il fractional scaling è da sempre un dito al c.lo su Linux ed è uno delle cose che mi ha spinto via da Linux per l'utilizzo desktop quotidiano. Su Windows e su Mac il FS sarà quasi un decennio che funziona a modo.

Detto ciò, è solo in parte un problema di Wayland, perché coinvolge anche i toolkit e le applicazioni stesse. Tutto l'ecosistema insomma soffre di un sistemico ritardo e chi usa un monitor hidpi (oggi piuttosto comuni) soffrirà sempre di qualche noia. Almeno finché non sarà tutto sistemato (chissà quando).

[Darren]

mi piacerebbe quindi sapere se fosse eventualmente possibile provare un KDE con Wayland PURO senza nessuna traccia di X
oppure è ancora presto?

Sarà possibile da KDE plasma 6.
KDE plasma 5.x / Qt 5.x ha qualche bug su Wayland non risolvibile, risolto su plasma 6 / Qt 6.x.

ah ok, c'è da aspettare allora
grazie!

[corradoventu]

Il ridimensionamento ovvero il fractional scaling è da sempre un dito al c.lo su Linux ed è uno delle cose che mi ha spinto via da Linux per l'utilizzo desktop quotidiano. Su Windows e su Mac il FS sarà quasi un decennio che funziona a modo.

Per me sul mio povero monitor 1980x1080 con Ubuntu 23.10 il fractional scaling con Wayland funziona senza problemi ma non ne vedo l'utilità visto che se voglio ingrandire/ridurre l'immagine i tasti CTRL+ e CTRL- funzionano benissimo e posso usarli 'al volo' senza dover impostare il fractional scaling in anticipo.
Sul 1980x1080 da 27" del desktop non ci ricorro spesso ma sul 1980x1080 da 17" del portatile è quasi indispensabile (anche visto che la acuità visiva con l'età sembra diminuita)
Nota: l'uso dei tasti CTRL+ e CTRL- per ingrandire/rimpicciolire (quasi) tutto sul monitor sembra ignota al grande pubblico.

[frapox]

Il fractional scaling a livello globale, per come è implementato ora, per me è inusabile. Parlo dopo svariati esperimenti e grandi ricerche. Le ragioni non sono semplici e sono piuttosto tecniche. Gnome (mutter) fa uno scaling all'intero successivo e poi downscala a livello di framebuffer (dopo il rendering dei caratteri e delle finestre) per raggiunger il valore target. Risultato: la GPU viene stressata un botto, fps bassi e effetto blurrato (lo dice anche l'avviso nella finestra che ha screenshottato Corrado). Questo non è accettabile per me nel 2023.

Su plasma non ricordo ma anche lì lo zoom al 125% era qualitativamente sub-ottimale, ma migliore che su Gnome.

Soluzione/workaround: utilizzare lo scaling dei font, che però non è adattivo a seconda del monitor (se hai uno schermo hidpi e uno lowdpi, sul secondo i font saranno troppo grandi), ma era l'unica possibilità per non diventare ciechi.

Ho omesso di specificare che ho uno schermo da 15.6” 1920x1080, molto comune al giorno d'oggi, soprattutto suo portatili, nulla di esoterico.

Il "giusto" fractional scaling viene fatto in fase di rendering dalle singole app, e questo sarà possibile (forse) con wayland e la nuova estensione ratificata qualche tempo fa, quando anche i toolkit grafici recepiranno questa specifica (con gtk5 e probabilmente Qt6) e così anche le applicazioni e i DE. Solo allora si riuscirà ad avere un fs decente, non so tra quanto tempo ma si accettano scommesse.

Quella della lente di ingrandimento non è ovviamente la soluzione perche il problema non è l'ingrandimento di un dettaglio ma di tutte le finestre e il loro contenuto , le applicazioni devono scalare in modo nativo e adattivo senza ulteriori magheggi estemporanei, con un testo a fuoco e senza ammazzare la GPU (cosa che su altre piattaforme è già possibile da un decennio).

Questo è quanto, se non vi fidate, in rete si trovano molti riscontri sull'argomento se uno volesse approfondire.

Una fonte a caso:
https://wiki.archlinux.org/title/HiDPI# ... al_scaling

GTK does not and has no plans to support DPI scaling on all elements except fonts. Therefore, fractional scaling on GNOME uses oversampling, which means rendering at a higher resolution, then scaling down with integer scaling, and is true for both Wayland and Xorg sessions. This brings higher GPU and CPU (since GTK is not fully hardware accelerated) usage, more power consumption, and in some cases significantly slower responsiveness, particularly noticeable in Xorg. If it is necessary to avoid these problems, consider switching to a Qt based desktop environment.

[wilecoyote]

Salve,

Sono curioso di sapere cosa faranno gli sviluppatori di Linux Mint con Cinnamon, l'ultimo issue sul supporto a Wayland lo hanno chiuso scrivendo che per adesso non sono interessati a supportarlo.

Purtroppo non è l'unico, al momento anche Trinity e Pantheon sono in alto mare.

Ciao

[woddy68]

Salve,

Sono curioso di sapere cosa faranno gli sviluppatori di Linux Mint con Cinnamon, l'ultimo issue sul supporto a Wayland lo hanno chiuso scrivendo che per adesso non sono interessati a supportarlo.

Purtroppo non è l'unico, al momento anche Trinity e Pantheon sono in alto mare.

Ciao

Trinity da quello che so è basato su un fork di Qt3 (forse 4), ma a prescindere il supporto Qt a wayland è arrivato solo con le Qt5 e superiori, quindi dubito che riusciranno mai a passare a wayland, a meno che non passino a Qt5+.

[wilecoyote]

Salve, il fork di Qt3 usato da Trinity si chiama Tqt3, che originali eh…

Ciao

[frapox]

i DE che non si adattano, periranno quando Xorg smetterà di essere distribuito, oppure verranno forkati (se c'è interesse). Mi pare sia già stato detto varie volte. Credo sia una questione di darwinismo informatico. Quello che non è più al passo coi tempi viene scartato dall'evoluzione, è così da sempre.

il problema è che molti mantainer/sviluppatori hanno questa strana percezione di Xorg come qualcosa di immutabile e inscalfibile, quando in realtà... vedi sopra.

[Senbee]

Ubuntu 22.04 LTS ha già wayland predefinito.
In fase di installazione si accorge se è supportato, e tipo se hai una scheda Nvidia ti parte con xorg, altrimenti parte con Wayland. All'avvio puoi sempre decidere con cosa cominciare la sessione.

Ora, io riesco a fare esperimenti su tre computer: uno con scheda Intel integrata, uno con AMD (RX590) e uno con una vecchia Nvidia (una GT qualche cosa, non ricordo esattamente).
Wayland parte coi primi due, e riscontro qualche problemino davvero non banale, tipo che il trascinamento da applicazione a file manager e viceversa non funziona, anche con applicazioni di gnome, tipo l'archive manager. Inoltre le app proprietarie per funzionare abbisognano comunque dell'installazione dei driver proprietari: Blender per avere il calcolo in GPU richiede gli opencl proprietari su tutte e tre le architetture, DaVinci Resolve non parte proprio se non installi i driver proprietari completi - incluse opengl, vulkan ecc. - di Nvidia e AMD e delle opencl proprietarie di Intel. Inoltre i driver proprietari full di AMD hanno dato problemi fino a qualche settimana fa, tipo che coi driver proprietari funziona DaVinci ma non alte applicazioni come OBS, e con quelle proprietarie funziona DaVinci ma non OBS. Con bug evidenti risolti solo dopo TRE anni di segnalazioni. Solito stile ATI, d'altronde da lì vengono.

Quindi purtroppo per avere tutti i programmi di grafica davvero perfettamente funzionanti sempre e comunque con completo uso dei chip grafici per il render, l'unico per me è stato usare Nvidia con i driver proprietari, e rinunciare perciò a wayland finché quelli di Nvidia non si degneranno di scrivere dei driver stabili per wayland :-(