ho lasciato ubuntu, per una ubuntu-based

[woddy68]

Veramente, @woddy68, l'abitudine di mettere parole in bocca non è una mia virtù certamente.

Non ho capito bene il concetto di "comuni mortali": per imparare ad usare una shell, qualsiasi genere di shell, è necessario essere in possesso di doti particolari?

Si...devi conoscere i comandi, altrimenti non vai da nessuna parte, è più facile sbagliare se non sei solito ad utilizzarlo, ad esempio formattare per errore un HD, errore che qualche utente anche qui ha commesso.
Ripeto, ti piace usare il terminale ? E' preinstallato su tutte le distribuzioni Linux, usalo, preferisci un'interfaccia grafica ? Usa l'interfaccia grafica...ma non capisco quale sia il problema, nell'avere qualche strumento grafico per l'amministrazione del sistema e non capisco cosa c'entra Windows o macOS, non credo che le persone che usano Gnu/linux lo facciano per il terminale, magari alcune si, ma tante altre no.

[frapox]

Ma qual è il problema di usare i software center, non ho capito. Io ogni tanto li uso, così come uso il package manager di arch (pacman) o di debian (apt).

Comunque è ovvio che se si vuole attirare l'utenza generica a Linux@desktop|laptop , il software center è un elemento molto importante dell'UX. Lo dimostra il fatto che ogni OS "maggiore" ormai ne ha uno, da Android a Mac OS passando per Windows.

La questione non verte sul software center in sé, ma sul fatto che sia tacitamente orientato verso gli snap.

Ci si lamenta che il sistema di installazione via snap tenda a degradare le prestazioni del PC.

Detto questo, se un utente è newbie la vedo un po' dura armeggiare a disabilitare snap dal software center e "ripulire" il sistema dagli snap presenti per migrare ad una installazione via deb pura. E onestamente non mi sembra molto un genere di argomento "introduttivo".

Allora a questo punto vale forse davvero migrare verso altri strumenti, grafici o non, che ti permettono di installare deb senza doversi prima ricordare di disabilitare questo o quello.

Se non sbaglio (e magari mi sbaglio perché non apro il software center di ubuntu da un po') ti fa scegliere da quale fonte attingere (deb/snap). Ok, poi gli snap degradano le prestazioni, può darsi in certi contesti, ma finché si può scegliere, e finché il software center fa scegliere da quale fonte attingere... Non mi pare sto gran problema.

Certo se uno non sopporta proprio gli snap, il problema è proprio questo, mi sa. Cioè l'autore del thread è migrato ad altra distro perché non li vuole, e perché ubuntu comunque sta innegabilmente virando verso un uso a senso unico sempre più marcato di Snap - per lo meno sulle app più "ingrombranti" e difficili da a mantenere (Firefox, Chrome e magari tra un po' anche Libreoffice e altri).

[noel80]

Se puo' interessare, Pop_OS! non ha pacchetti snap ma flatpack, e una Gnome personalizzata con la possibilita' di utilizzarla come "tiling", ovvero impostare le finestre per esser afffiancate come in i3wm.
Da un po' non lo utilizzo, so' che per le nvidia aveva di default impostazioni di sistema, anche per laptop; ed e' possibile scaricare la versione per intel o nvidia; riguardo ad AMD non saprei.

[caturen]

poi si sono evoluti con le interfacce grafiche per permettere ai comuni mortali di utilizzare un pc.

qualcuno non vuole accostarsi ai comuni mortali. C'è un lungo elenco.

[emanuc]

Ma qual è il problema di usare i software center, non ho capito. Io ogni tanto li uso, così come uso il package manager di arch (pacman) o di debian (apt).

Comunque è ovvio che se si vuole attirare l'utenza generica a Linux@desktop|laptop , il software center è un elemento molto importante dell'UX. Lo dimostra il fatto che ogni OS "maggiore" ormai ne ha uno, da Android a Mac OS passando per Windows.

Infatti, perché rinunciare alla comodità? Io nel 99% delle volte uso la GUI, difficilmente aggiorno o installo dal terminale.
Anche perché dal terminale perderei più tempo, ultimamente da quando uso Fedora preferisco gli update offline, scarico gli aggiornamenti quando ci sono, quando spengo il PC li applico, GNOME Software fa tutto in automatico: reboot > upgrade > spegne.

[korda]

Veramente, @woddy68, l'abitudine di mettere parole in bocca non è una mia virtù certamente.

Non ho capito bene il concetto di "comuni mortali": per imparare ad usare una shell, qualsiasi genere di shell, è necessario essere in possesso di doti particolari?

Si...devi conoscere i comandi, altrimenti non vai da nessuna parte, è più facile sbagliare se non sei solito ad utilizzarlo, ad esempio formattare per errore un HD, errore che qualche utente anche qui ha commesso.
Ripeto, ti piace usare il terminale ? E' preinstallato su tutte le distribuzioni Linux, usalo, preferisci un'interfaccia grafica ? Usa l'interfaccia grafica...ma non capisco quale sia il problema, nell'avere qualche strumento grafico per l'amministrazione del sistema e non capisco cosa c'entra Windows o macOS, non credo che le persone che usano Gnu/linux lo facciano per il terminale, magari alcune si, ma tante altre no.

Io credo che il problema di fondo sia quello di "assuefarsi" troppo alla grafica e di rischiare di averne la tentazione per poi farne utilizzi inappropriati. In senso mooolto lato* l'esempio tipico è quello di trovarsi talmente bene con la grafica fornita da un foglio di calcolo dal poi volerlo usare per processare magari decine** di migliaia di record. E poi dire: "Ohibò, il sistema si è imballato!"

Ma pensa un po'... (giusto per citare quegli inglesi che sfornavano dati su dati usando fogli Excel)

O, altro esempio tipico, RStudio: fintanto che devi approcciare alla statistica ok. Poi, da un certo punto in poi di utilizzo avanzato diventa inutile ostinarsi a farlo funzionare. Non ce n'è...

(*): ovviamente è un esempio per analogia, prima che qualcuno scriva "ma che c'azzecca?"

(**): o centinaia, dipende dai casi...

Fine OT di GUI vs shell

[Lucio C]

[OpenSuse attualmente è la distribuzione con il miglior potenziale per poter essere indicata sia ai novizi che agli utenti più esigenti (come già è oggi). Parlo di potenziale perchè amio avviso YAST e KDE offrono out of the box anche troppo

Aggiungo i miei due cent di chiacchiere. Da quando frequento questo forum mi rendo conto pero' di venire da un ecosistema diverso.
Vengo da anni e anni di OpenSuse in istituto (e prima da SunOS, Solaris, Ultrix, Tru64 ), il passaggio a Xubuntu per i nuovi sistemi (a cui mi sono adeguato per il recente PC di casa) era stato motivato col fatto che per molti applicativi (anche scientifici) si trovano piu' facilmente binari precompilati, quando la compilazione da sorgente puo' essere problematica (o comunque noiosa) anche per il ricercatore quadratico medio.
KDE lo ho scartato dall'inizio (come qualsiasi desktop environment, mi uso il mio buon fvwm).
Yast invece e' comodo soprattutto per quelle cose che si fanno di raro e/o sono state "susizzate" (*). Non ho ancora fatto tempo a rendermi conto di quali cose siano state "ubuntizzate" rispetto a una configurazione classica from scratch. (*) p.es. la configurazione del CUPS per un paio di stampanti ogni tanto si incasinava sua sponte e andava resettata da YAST; o sendmail; o xinetd.

Devo ancora abituarmi a certe cose "ubuntizzate" tipo le peculiarita' del resolv.conf.

A essere onesti, anch'io non amo molto il terminale, ma neanche mi fa schifo, diciamo che se devo disattivare un servizio systemd preferisco farlo graficamente, perché non devo andarmi a cercare il nome del servizio

Io la vedo all'opposto. Le cose da fare tramite GUI non ci si ricorda mai tutti gli step da seguire, ne' esiste un modo facile di verificare la configurazione. Da terminale (e io uso solo xterm e urxvt, mica quelle robe nuove) invece si tiene traccia di due o tre comandi, o si va in UN file di configurazione.

Di snap so poco o nulla. Ho provato a usarlo solo per il buon vecchio visualizzatore di immagini xv, e sul laptop pandemico con Xubuntu 18 andava. Sulla 20 sul desktop mi sono scontrato col fatto che si aspetta hardcoded la home su /home (mentre io seguo la convenzione pluridecennale del mio istituto che la home e' su /macchina), e ... alla fine ho copiato il binario precedente

[zanardi84]

Io non ho ben capito questa "scocciatura" da riga di comando.... A questo punto tanto vale rimanere con Windows o OSX. Tanto, bene o male, pure lì si possono trovare software free senza ads, se si ha un minimo di sbattimento nel cercare. Per quello che costa una licenza esd tanto vale rimanere sul sicuro se proprio si ha il terrore di imbattersi con un terminale.

Cioè dico... nel 1999 nei progetti di tesine di maturità di periti e liceali c'era anche "come installare una distribuzione Red Hat". E il progetto della tesina è stato svolto da chi non ha mai visto prima una bash.

Davvero siamo diventati così pigri???

Ma sì, torniamo indietro di 40 anni, anzi, andiamo direttamente alle schede preforate alla faccia di quei pelandroni che hanno contribuito allo sviluppo di ogni forma di interfaccia grafica tra calcolatore e utente..

Il terminale in ambito desktop ad uso generico deve essere ridotto ai minimi termini e non c'è "windows" "mac" o qualsiasi altra architettura che tenga.
Oltretutto se uno volesse potrebbe usare il terminale pure su queste, ma evidentemente non lo si usa se esistono le intefacce grafiche.
C'è chiaramente un senso per quei software tipicamente di sistema che non la prevedono.

[frapox]

Ma sì, torniamo indietro di 40 anni, anzi, andiamo direttamente alle schede preforate alla faccia di quei pelandroni che hanno contribuito allo sviluppo di ogni forma di interfaccia grafica tra calcolatore e utente..

Il terminale in ambito desktop ad uso generico deve essere ridotto ai minimi termini e non c'è "windows" "mac" o qualsiasi altra architettura che tenga.
Oltretutto se uno volesse potrebbe usare il terminale pure su queste, ma evidentemente non lo si usa se esistono le intefacce grafiche.
C'è chiaramente un senso per quei software tipicamente di sistema che non la prevedono.

Io vado controtendenza e metto Xfce su alcuni server (non in autostart ).

Le finestre tornano comode anche se si usano più terminali contemporaneamente o se si deve accedere al web da server.

[korda]

Da quando frequento questo forum mi rendo conto pero' di venire da un ecosistema diverso.

Mai parole furono più vere...

[xavier77]

Ogni volta che si parla di Linux difficile/facile per gli utenti comuni si finisce sempre a parlare della riga di comando.
Trascurando il fatto che (come ho già fatto notare anche in passato in altre discussioni) mica è tanto vero che se usi macOS oppure Windows il terminale/prompt non sei mai costretto ad usarlo

[noel80]

Ogni volta che si parla di Linux difficile/facile per gli utenti comuni si finisce sempre a parlare della riga di comando.
Trascurando il fatto che (come ho già fatto notare anche in passato in altre discussioni) mica è tanto vero che se usi macOS oppure Windows il terminale/prompt non sei mai costretto ad usarlo

Di fatto e' una delle novita' di Windows 10/11:

Windows Terminal is a multi-tabbed terminal emulator that Microsoft has developed for Windows 10 and later[4] as a replacement for Windows Console.[5] It can run any command-line app, including all Windows terminal emulators, in a separate tab. It is preconfigured to run Command Prompt, PowerShell, WSL, SSH, and Azure Cloud Shell Connector.[6][7] Windows Terminal comes with its own rendering back-end; starting with version 1.11 on Windows 11, command-line apps can run using this newer back-end instead of the old Windows Console

e anche per i Mac ci son diverse pagine GitHub (le si riconosce per lo sconsiderato numero di emoji ).

[korda]

Ogni volta che si parla di Linux difficile/facile per gli utenti comuni si finisce sempre a parlare della riga di comando.
Trascurando il fatto che (come ho già fatto notare anche in passato in altre discussioni) mica è tanto vero che se usi macOS oppure Windows il terminale/prompt non sei mai costretto ad usarlo

Di fatto e' una delle novita' di Windows 10/11:

Windows Terminal is a multi-tabbed terminal emulator that Microsoft has developed for Windows 10 and later[4] as a replacement for Windows Console.[5] It can run any command-line app, including all Windows terminal emulators, in a separate tab. It is preconfigured to run Command Prompt, PowerShell, WSL, SSH, and Azure Cloud Shell Connector.[6][7] Windows Terminal comes with its own rendering back-end; starting with version 1.11 on Windows 11, command-line apps can run using this newer back-end instead of the old Windows Console

e anche per i Mac ci son diverse pagine GitHub (le si riconosce per lo sconsiderato numero di emoji ).

Non è per nulla una novità, visto che il prompt dei comandi c'è sin da Windows 3.1 (o anche prima). Stessa cosa per MacOS/OSX, che viene equipaggiato da sempre con un bellissimo Xterm.

Sono d'accordo con @Xavier77 che il terminale venga usato pure su questi sistemi. D'altra parte, ad esempio nel caso di Windows (che conosco di più), esiste una controparte grafica per fare quasi tutto: di fatto la GUI è molto più pervasiva di quanto non sia su qualsiasi distribuzione linux, è innegabile. Con l'avvento di PowerShell però mi sembra che al terminale sia stato dato nuovo lustro e una bella spinta. E apprezzo molto lo sforzo ecumenico fatto con PowerShell: la versione grafica delle utilità di sistema si compone di svariati tool con interfacce grafiche anche molto diverse tra loro. Di contro con PowerShell si è notevolmente unificato il modo di interagire attraverso la sintassi e le strutture comuni degli oggetti prodotte con i cmdlet, una sorta di unificazione che mi sembra decisamente più efficace e con meno fronzoli di qualsiasi interfaccia grafica. Al momento...

[frapox]

Non è per nulla una novità, visto che il prompt dei comandi c'è sin da Windows 3.1 (o anche prima). Stessa cosa per MacOS/OSX, che viene equipaggiato da sempre con un bellissimo Xterm.

E il DOS dove lo lasci?? E il CP/M? E Unix (*) ?? Mac non usa Xterm ma ha la sua "bella" app Terminale e usa bash come interprete dei comandi.
(*)https://it.wikipedia.org/wiki/Microsoft_XENIX

Facciamo che servono sia le GUI che le CLI e tagliamo la testa al toro?? Poi è chiaro che certe cose si fa prima a farle con le GUI e certe altre con la CLI. L'importante è poter scegliere e questo mi pare che su Linux non manchi, anzi.

[korda]

Non è per nulla una novità, visto che il prompt dei comandi c'è sin da Windows 3.1 (o anche prima). Stessa cosa per MacOS/OSX, che viene equipaggiato da sempre con un bellissimo Xterm.

E il DOS dove lo lasci?? E il CP/M? E Unix (*) ?? Mac non usa Xterm ma ha la sua "bella" app Terminale e usa bash come interprete dei comandi.
(*)https://it.wikipedia.org/wiki/Microsoft_XENIX

Vabbeh... ma il DOS puro l'interfaccia grafica la lasciava esclusivamente agli applicativi (quanto ho amato Norton Commander ).
Sul Mac è vero che ha il suo terminale, ma se cerchi troverai pure Xterm: io usavo il secondo, perché avevo qualche problemuccio con le variabili d'ambiente

Facciamo che servono sia le GUI che le CLI e tagliamo la testa al toro?? Poi è chiaro che certe cose si fa prima a farle con le GUI e certe altre con la CLI. L'importante è poter scegliere e questo mi pare che su Linux non manchi, anzi.

Mettiamola così... prima di scalare alcuni lavori pesanti via GUI, una sbirciatina alla man pages della riga di comando ce la darei sempre

[frapox]

Sul Mac è vero che ha il suo terminale, ma se cerchi troverai pure Xterm: io usavo il secondo, perché avevo qualche problemuccio con le variabili d'ambiente

Mai visto Xterm su Mac, anche perché come facevi a usarlo senza X11? Ah forse usavi quel accrocchio di XQuartz...

Mettiamola così... prima di scalare alcuni lavori pesanti via GUI, una sbirciatina alla man pages della riga di comando ce la darei sempre

Non credo sia una questione di pesante/leggero, credo sia una questione di abitudine e comodità, e anche di aspettative. Per certe cose la GUI è imbattibile, per altre la CLI è più comoda. In ogni caso non si escludono a vicenda ma si completano, non vedo la necessità di una holy war Gui vs Cli nel 2021. Sono molto più infervorato sul discorso X11 vs Wayland.

[korda]

Sul Mac è vero che ha il suo terminale, ma se cerchi troverai pure Xterm: io usavo il secondo, perché avevo qualche problemuccio con le variabili d'ambiente

Mai visto Xterm su Mac, anche perché come facevi a usarlo senza X11? Ah forse usavi quel accrocchio di XQuartz...

Giustappunto... vabbeh, tutto MacOS è un accrocchio e... oooops!

Mettiamola così... prima di scalare alcuni lavori pesanti via GUI, una sbirciatina alla man pages della riga di comando ce la darei sempre

Non credo sia una questione di pesante/leggero, credo sia una questione di abitudine e comodità, e anche di aspettative. Per certe cose la GUI è imbattibile, per altre la CLI è più comoda. In ogni caso non si escludono a vicenda ma si completano, non vedo la necessità di una holy war Gui vs Cli nel 2021. Sono molto più infervorato sul discorso X11 vs Wayland.

Io rimango dell'idea che, per certi mestieri, il passaggio da GUI a CLI sia ancora obbligato se si vuole andare oltre un certo limite. Poi certo, magari ci si arriva lo stesso per via grafica perché si dispone di risorse hardware/software da vendere. Però, a mio parere, oltre una certa mole di dati la gestione a livello grafico diventa ingestibile. A mio parere...

Io credo che il problema di fondo sia quello di "assuefarsi" troppo alla grafica e di rischiare di averne la tentazione per poi farne utilizzi inappropriati. In senso mooolto lato* l'esempio tipico è quello di trovarsi talmente bene con la grafica fornita da un foglio di calcolo dal poi volerlo usare per processare magari decine** di migliaia di record. E poi dire: "Ohibò, il sistema si è imballato!"

Ma pensa un po'... (giusto per citare quegli inglesi che sfornavano dati su dati usando fogli Excel)

O, altro esempio tipico, RStudio: fintanto che devi approcciare alla statistica ok. Poi, da un certo punto in poi di utilizzo avanzato diventa inutile ostinarsi a farlo funzionare. Non ce n'è...

(*): ovviamente è un esempio per analogia, prima che qualcuno scriva "ma che c'azzecca?"

(**): o centinaia, dipende dai casi...

[frapox]

Io rimango dell'idea che, per certi mestieri, il passaggio da GUI a CLI sia ancora obbligato se si vuole andare oltre un certo limite. Poi certo, magari ci si arriva lo stesso per via grafica perché si dispone di risorse hardware/software da vendere. Però, a mio parere, oltre una certa mole di dati la gestione a livello grafico diventa ingestibile. A mio parere...

Ci sono anche Gui molto potenti (programmi di video editing, audio editing, etc) che consentono di elaborare grosse moli di dati in modo altrimenti impensabile con una "semplice" Cli. Dipende dal caso specifico ovviamente, ci sono decine di ambiti di utilizzo diversi... Ma in generale non vedo nessun rischio di assuefarsi alle Gui: ci siamo già dentro da 30 e più anni (per fortuna). Anch'io generalmente preferisco la Cli per compiti come l'amministrazione del sistema ma se ci sono dei tool grafici fatti bene che mi semplificano qualche passaggio, perché no?

[woddy68]

Quello che forse non è chiaro è che i sistemi operativi sono utilizzati da una grande diversità di persone, alcune di queste non conoscono il terminale. Queste persone quando necessario, si limitano a fare copia incolla dei comandi, ma questo non significa sapere usare il terminale e anzi può essere pericoloso.
Il giorno in cui vedrò mia mamma usare il terminale sapendo cosa sta facendo, magari cambierò opinione.
Nel frattempo dal momento che i PC sono utilizzati da svariati tipi di utenti, avere un'alternativa grafica dovrebbe essere la norma, soprattutto per le distro che vogliono essere user friendly.

[Lucio C]

[Mai visto Xterm su Mac, anche perché come facevi a usarlo senza X11

Nei lontani '90, l'unico momento in cui in istituto ho avuto un Mac (II Se, credo), principalmente per fare documentazione con Word(*) (che allora esisteva praticamente solo su quella piattaforma), avevo fatto comprare (o scaricato, ma alcuni sicuramente li avevo fatti comprare, una delle poche volte che ho fatto comprare del s/w) sia un emulatore X11, che un emulatore per Decnet e terminale VT100, che un tn3270 ... con questi potevo usarlo come terminale per accedere al mainframe IBM compatibile, al VAX e alla (unica) Sun.

(*) poi mi sono rapidamente riconvertito a LaTeX