Il Wayland di noialtri (non gnome o plasma)

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sycaris
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Re: Il Wayland di noialtri

Messaggio da sycaris »

Uso sempre X, ma mi chiedo quanto tempo ci vorrà perché tutte le applicazioni e tutti i d.e. girino bene con Wayland.
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steff
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Re: Il Wayland di noialtri

Messaggio da steff »

Con le applicazioni non vedo tanti problemi, element e virtualbox girano sotto xwayland ma il resto che uso no.
Ma per i DE ci sono molti problemi da affrontare: ottenere una lista delle finestre aperte, quella dei desktop con le relative finestre, la mappatura della tastiera, il setup dei monitor.
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Re: Il Wayland di noialtri

Messaggio da corradoventu »

Il problema IRRISOLTO con Wayland è la comunicazione tra applicazioni.
Una cosa che trovo estremamente grave è che ancora non è risolto il problema che

Codice: Seleziona tutto

ubuntu-bug -w
non funziona con Wayland, accidenti sovrebbe essere una funzione importante di Ubuntu ma causa isolamento applicazioni in Wayland ubuntu-bug non vede la finestra della applicazione che voglio 'accusare'.
Allegati
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Re: Il Wayland di noialtri

Messaggio da woddy68 »

steff ha scritto:
lunedì 6 febbraio 2023, 23:24
Adesso ho configurato wayfire, sway e hyprland tutti organizzati nello stesso modo: pannello in cima e 6 desktop con swipe con tre dita (o cltr+alt+frecce) da firefox a mail a terminale/editor a messenger a desktop a VM.

Immagine
Interessante...funziona bene ? Ho sentito parlarne molto di wayfire (compositore per wayland), ma non lo mai testato, qualche giorno lo voglio provare, ma non credo abbia ancora le classiche funzionalità di Kwin, intendo quelle classiche di una sessione Plasma. Comunque è interessante come progetto...
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Re: Il Wayland di noialtri

Messaggio da emanuc »

corradoventu ha scritto:
martedì 7 febbraio 2023, 9:17
Il problema IRRISOLTO con Wayland è la comunicazione tra applicazioni.
Una cosa che trovo estremamente grave è che ancora non è risolto il problema che

Codice: Seleziona tutto

ubuntu-bug -w
non funziona con Wayland, accidenti sovrebbe essere una funzione importante di Ubuntu ma causa isolamento applicazioni in Wayland ubuntu-bug non vede la finestra della applicazione che voglio 'accusare'.
Non è un problema irrisolto di Wayland ma di quella specifica APP di Ubuntu...
I toolkit da gtk3 e qt5 supportano wayland
E comunque è uno dei vantaggi di Wayland a livello di sicurezza che le app senza autorizzazione comunichino tra loro.
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Re: Il Wayland di noialtri

Messaggio da woddy68 »

emanuc ha scritto:
martedì 7 febbraio 2023, 10:40
corradoventu ha scritto:
martedì 7 febbraio 2023, 9:17
Il problema IRRISOLTO con Wayland è la comunicazione tra applicazioni.
Una cosa che trovo estremamente grave è che ancora non è risolto il problema che

Codice: Seleziona tutto

ubuntu-bug -w
non funziona con Wayland, accidenti sovrebbe essere una funzione importante di Ubuntu ma causa isolamento applicazioni in Wayland ubuntu-bug non vede la finestra della applicazione che voglio 'accusare'.
Non è un problema irrisolto di Wayland ma di quella specifica APP di Ubuntu...
I toolkit da gtk3 e qt5 supportano wayland
E comunque è uno dei vantaggi di Wayland a livello di sicurezza che le app senza autorizzazione comunichino tra loro.
La comunicazione tra apps come era gestita da Xorg è di per se un bug e un problema di sicurezza, puoi fare però un esempio? Perché io non ho mai notato problemi di questo tipo.
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Re: Il Wayland di noialtri

Messaggio da steff »

Il problema si presenta per esempio se clicchi un link, la finestra del browser non si attiva senza un trucco (penso che gnome e plasma abbiano qualcosa su livello protocollo). Anche il bottone delle notifiche attiva l'azione ma non la finestra.
woddy68 ha scritto:
martedì 7 febbraio 2023, 9:33
Interessante...funziona bene ? Ho sentito parlarne molto di wayfire (compositore per wayland),
Come detto, con un po' di impegno e regole per le finestre sono mesi che sono quasi esclusivamente su wayland, prima wayfire, poi sway e adesso hyprland e posso cambiare facilmente sessione con gli stessi programmi in autostart.
Dipende cosa intendi per "bene". Cmq crash o blocchi non si verificano e il desktop è bello e scattante. Ogni compositor ha i suoi pregi e limitazioni, wayfire è l'unico "stacking" mentre sway e hyprland sono tiling che non era mio preferito avendo un monitor di labtop ma sto vedendo i vantaggi adesso.
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Re: Il Wayland di noialtri

Messaggio da woddy68 »

steff ha scritto:
martedì 7 febbraio 2023, 13:38
Il problema si presenta per esempio se clicchi un link, la finestra del browser non si attiva senza un trucco (penso che gnome e plasma abbiano qualcosa su livello protocollo). Anche il bottone delle notifiche attiva l'azione ma non la finestra.
woddy68 ha scritto:
martedì 7 febbraio 2023, 9:33
Interessante...funziona bene ? Ho sentito parlarne molto di wayfire (compositore per wayland),
Come detto, con un po' di impegno e regole per le finestre sono mesi che sono quasi esclusivamente su wayland, prima wayfire, poi sway e adesso hyprland e posso cambiare facilmente sessione con gli stessi programmi in autostart.
Dipende cosa intendi per "bene". Cmq crash o blocchi non si verificano e il desktop è bello e scattante. Ogni compositor ha i suoi pregi e limitazioni, wayfire è l'unico "stacking" mentre sway e hyprland sono tiling che non era mio preferito avendo un monitor di labtop ma sto vedendo i vantaggi adesso.
Si...immagino che occorra una regola che associ ad es. i link all'applicazione impostata di default, credo siano implementazioni a livello di DE, ma potrei sbagliarmi.

Su wayfire...beh comunque è interessante...immaginavo che occorresse sistemare un po' le cose...vedremo come evolverà.
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Re: Il Wayland di noialtri

Messaggio da emanuc »

In realtà Wayland non permette nemmeno la registrazione dello schermo o il controllo del mouse da remoto, ma tramite i portali, pipewire e i protocolli adesso puoi farlo. Rispetto a Xorg sono connessioni verificate e sicure. Ovviamente le APP devono aggiungere il supporto per poter sfruttare queste funzionalità su Wayland, ad esempio TeamViewer ha un anteprima con il supporto a Wayland, OBS ha pienamente il supporto a Wayland per la registrazione dello schermo.
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Re: Il Wayland di noialtri

Messaggio da steff »

Dopo mesi di sperimentazioni con compositor basati su wl-roots ho giusto guardato

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kwin_wayland --help
... però bisogna dire che impostare le regole per le finestre è più facile in sway, wayfire e hyprland che con quella GUI di kwin.

Immagine

[In realtà lo sfondo è nero, nessun wallpaper ancora settato.]
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Re: Il Wayland di noialtri

Messaggio da woddy68 »

Hai mai provato KWinFT, sebbene è un'implementazione diversa in wayland rispetto a kwin, io avrei preferito che i loro dev. si fossero concentrati su wayland, ignorando proprio X. Comunque alcuni ne parlano bene...tuttavia quando lo provai non molto tempo fa, per Plasma mancavano ancora un po' di cose. https://gitlab.com/kwinft/kwinft
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Re: Il Wayland di noialtri

Messaggio da steff »

Si l'ho provato sotto x11 ma aveva troppi bug e voglio un DE stabile, ma era qualche mese fa, grazie di avermelo ricordato, gli do un altro trial.
Adesso ho impostato alcune regole, a parte i solito problemini di wayland è veramente più simile a LXQt x11, è l'unico compositor dove il "pcmanfm-qt --desktop" è perfetto, su tutti desktop, non chiudibile e sempre sotto.
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Re: Il Wayland di noialtri

Messaggio da steff »

Immagine

Su wayfire git (forse viene riportato anche sulla release) adesso c'è il plugin per LXQt.
Funzionano perfettamente adesso anche le parti del desktop: desktop e notifiche, il runner e il pannello (solo in cima e a sinistra e con alcune funzioni e plugin non disponibile).
Occorre avere per ora una barra delle applicazioni esterna (waybar/yatbfw).

https://gitlab.com/wayfireplugins/lxqt- ... -shell.git
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Re: Il Wayland di noialtri

Messaggio da emanuc »

Alcuni post recenti che dimostrano i vantaggi di Wayland sul vecchio e obsoleto Xorg.
Xorg è obsoleto e inutilizzabile sull'hardware moderno di Apple (questo non solo sull'hardware di Apple ma su tutte le GPU moderne): https://orowith2os.gitlab.io/posts/wayl ... -software/

Altri vantaggi dimostrati dallo sviluppatore di kwin (KDE): http://blog.davidedmundson.co.uk/blog/q ... obustness/
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Re: Il Wayland di noialtri

Messaggio da frapox »

emanuc ha scritto:
martedì 12 settembre 2023, 0:22
Alcuni post recenti che dimostrano i vantaggi di Wayland sul vecchio e obsoleto Xorg.
Xorg è obsoleto e inutilizzabile sull'hardware moderno di Apple (questo non solo sull'hardware di Apple ma su tutte le GPU moderne): https://orowith2os.gitlab.io/posts/wayl ... -software/

Altri vantaggi dimostrati dallo sviluppatore di kwin (KDE): http://blog.davidedmundson.co.uk/blog/q ... obustness/
Lo avevo trovato anche io questo post su Reddit, e direi che per far capire che palla di sudicio sia Xorg ormai rispetto a Wayland va a segno.

C'è soltanto un problema: il ritardo accumulato fin'ora. Dire che "wayland è ok, Xorg fa schifo" è vero, ma se poi gli unici DE a supportare ufficiamente Wayland sono (attualmente) Plasma e Gnome, non è che l'utente possa farci molto. Xfce, Mate, Cinnamlon o LxQT sono ancora su Xorg. L'utente usa un DE o un WM, quindi di riflesso usa Xorg.

C'è una diffusa convinzione che "Xorg va bene" non solo tra gli utenti ma anche tra gli sviluppatori di alcuni DE (per es . Cinnamon e Mate) e solo recentemente anche questi hanno iniziato a interessarsi al futuro che necessariamente sarà senza Xorg. Ci vorranno anni.

C'è anche il discorso che il supporto driver a Wayland è solo recentemente (da un anno abbondante) arrivato a una svolta anche da parte di nVidia, e questo ritardo accumulato dev'essere ancora smaltito del tutto.

E poi i vari bug legati ai compositor: fractional scaling in setup multimonitor e/o con app legacy (su Xwayland), per dirne uno. Lo screensharing/casting che solo recentemente è arrivato a funzionare grazie a Pipewire.

Insomma, Xorg è pattume ma le implementazioni sostitutive basate su Wayland sono ancora in divenire (a parte 2 DE anzidetti), e presumo che la gente sia disposta a sopportare un video non perfetto per avere qualcosa di funzionante e stabile, piuttosto che usare l'ultimo ritrovato performante/sicuro ma che ha mancanze sotto vari aspetti.

Insomma si sta andando nella direzione giusta ma c'è ancora tanto lavoro da fare per un’adozione massiva e senza buchi nell'esperienza d'uso. Per questo la gente rimane su Xorg, non per capriccio.
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Re: Il Wayland di noialtri

Messaggio da emanuc »

C'è soltanto un problema: il ritardo accumulato fin'ora. Dire che "wayland è ok, Xorg fa schifo" è vero, ma se poi gli unici DE a supportare ufficiamente Wayland sono (attualmente) Plasma e Gnome, non è che l'utente possa farci molto. Xfce, Mate, Cinnamlon o LxQT sono ancora su Xorg
In parte questo è vero ed è la realtà, ma è anche vero che è l'utente a scegliere il software che usa e può benissimo scartare quei desktop che non supporta il software/hardware moderno.
Xfce ha un lavoro iniziale su Wayland, ma ci vorranno anni per raggiungere la stabilità, perché non hanno abbastanza sviluappatori.
Il team di Linux Mint ha scartato e rimandato più volte la questione Wayland, infatti ha problemi di tearing e scaling. Poi la questione Cinnamon è più complessa perché Muffin è un fork di una vecchia versione di Mutter(ad oggi 3.36) e sinceramente non so come gestiranno la questione Wayland, ma la vedo un pò complessa anche rispetto a xfce.
Anche perché ad oggi funziona tutto su Wayland, raggiunta la parità con Xorg e si sta iniziando ad avere un superamente delle funzionalità.
Il succo è che su hardware recente io eviterei e sconsiglierei agli utenti quei desktop che ad oggi non supportano Wayland.
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Re: Il Wayland di noialtri

Messaggio da frapox »

emanuc ha scritto:
martedì 12 settembre 2023, 13:36
C'è soltanto un problema: il ritardo accumulato fin'ora. Dire che "wayland è ok, Xorg fa schifo" è vero, ma se poi gli unici DE a supportare ufficiamente Wayland sono (attualmente) Plasma e Gnome, non è che l'utente possa farci molto. Xfce, Mate, Cinnamlon o LxQT sono ancora su Xorg
In parte questo è vero ed è la realtà, ma è anche vero che è l'utente a scegliere il software che usa e può benissimo scartare quei desktop che non supporta il software/hardware moderno.
Ma l'utente sceglie anche in base ad altri fattori ed esigenze, e Xfce o Mate soddisfano molti utenti. Il sistema grafico sottostante è solo uno, e talvolta neanche più importante fattore. La stabilità viene prima di tutto, e a molti di avere glitch o tear frega poco se hanno un sistema stabile. C'è persino chi usa WM e terminali che derivano dalle prime versioni di Unix...
Xfce ha un lavoro iniziale su Wayland, ma ci vorranno anni per raggiungere la stabilità, perché non hanno abbastanza sviluappatori.
Già, purtroppo ci vorranno ancora anni.
Il team di Linux Mint ha scartato e rimandato più volte la questione Wayland, infatti ha problemi di tearing e scaling. Poi la questione Cinnamon è più complessa perché Muffin è un fork di una vecchia versione di Mutter(ad oggi 3.36) e sinceramente non so come gestiranno la questione Wayland, ma la vedo un pò complessa anche rispetto a xfce.
Infatti, pensavo proprio al team di Mint (Mate e Cinnamon) che si è dimostrato sordo e miope. Non vedo un futuro roseo per gli utenti di questa distro (e di questi DE).
Anche perché ad oggi funziona tutto su Wayland, raggiunta la parità con Xorg e si sta iniziando ad avere un superamente delle funzionalità.
Sul "funziona tutto" avrei da obbiettare. Se intendiamo il DE in sé, sì, ma poi bisogna vedere le applicazioni. Per esempio mi viene in mente Da Vinci Resolve, oppure roba legacy tipo Ardour. Viaggiano bene ma in condizioni "estreme" (Dpi misti, setup multimonitor) danno problemi.

Plasma con scaling frazionario a me funziona meglio in una sessione Xorg. Non dubito che in prospettiva le cose miglioreranno, ma per ora è così.
Il succo è che su hardware recente io eviterei e sconsiglierei agli utenti quei desktop che ad oggi non supportano Wayland.
Dipende cose cerca l'utente, se cerca un DE minimale a prescindere dall'hardware, Xfce o Mate sono soluzioni interessanti anche se girano su Xorg.
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Re: Il Wayland di noialtri

Messaggio da emanuc »

Dipende cose cerca l'utente, se cerca un DE minimale a prescindere dall'hardware, Xfce o Mate sono soluzioni interessanti anche se girano su Xorg.
xfce o mate non li reputo minimali, nemmeno rispetto a kde plasma, in cosa sono minimali? Puoi rendere minimale anche kde plasma o gnome, anzi forse se dobbiamo parlare di "minimal" forse l'unico è gnome.
Per esempio mi viene in mente Da Vinci Resolve, oppure roba legacy tipo Ardour. Viaggiano bene ma in condizioni "estreme" (Dpi misti, setup multimonitor) danno problemi.
È un problema del software e del toolkit, ad esempio nessun problema con le APP Qt e su GTK sarà risolto con gtk5.
Plasma con scaling frazionario a me funziona meglio in una sessione Xorg. Non dubito che in prospettiva le cose miglioreranno, ma per ora è così.
Esperienza opposta alla tua sul mio notebook Lenovo con monitor hdpi dove kde plasma sulla sessione Wayland ha l'autoscaling rispetto anche a gnome che ancora non lo ha di default.
Comunque, Xorg è limitato quando hai monitor misti, in questo caso devi usare Wayland (è tutto scritto sull'articolo che ho postato su).
Stiamo anche escludendo l'aspetto prestazioni/efficienza da non ignorare sui vari notebook o per chi fa gaming.

Cito alcune parti dell'articolo per chi non ha voglia di leggerlo:
Scalabilità multi-monitor
Inesistente su Xorg. Esiste fin dall'inizio su Wayland. Purtroppo, questo riguarda anche Xwayland.

Xorg, fin dall'inizio, ha dovuto occuparsi di un solo display. Dopotutto, ha avuto origine intorno agli anni '80 . Avere più di uno schermo non era nemmeno un pensiero nella loro mente, per non parlare di quelli con risoluzioni e scale diverse. I documenti ufficiali considerano addirittura un "Display" l'intero server Xorg, con tutte le sue schermate combinate .

Wayland risolve questo problema con una decisione progettuale intenzionale che rende anche molto più semplice lavorare con altre funzionalità: le finestre non hanno alcuna idea di cosa sta succedendo al di fuori delle proprie superfici. Quindi viene loro semplicemente detto quale scala utilizzare sulle loro superfici specifiche.
Scala frazionaria
La storia del dimensionamento frazionario su Linux è stata…. Strano. Xorg, come Wayland, non aveva fin dall'inizio il concetto di ridimensionamento frazionario. Per fortuna Wayland ha risolto il problema , ma la storia con Xorg è ancora su scala intera. Colpisce anche Xwayland, di cui parlerò più in dettaglio qui.
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Re: Il Wayland di noialtri

Messaggio da frapox »

emanuc ha scritto:
martedì 12 settembre 2023, 15:19
Dipende cose cerca l'utente, se cerca un DE minimale a prescindere dall'hardware, Xfce o Mate sono soluzioni interessanti anche se girano su Xorg.
xfce o mate non li reputo minimali, nemmeno rispetto a kde plasma, in cosa sono minimali? Puoi rendere minimale anche kde plasma o gnome, anzi forse se dobbiamo parlare di "minimal" forse l'unico è gnome.
Minimale come aspetto e come consumo di risorse. Anche se poi obbiettivamente anche Xfce nelle ultime versioni consuma abbastanza Ram sopratutto se si aggiungono applet. Comunque vengono visti come DE minimali e apprezzati anche per quello. Hanno un aspetto più tradizionale, e funzionale, oltre alla stabilità. A molti piacciono e vanno bene così.
Per esempio mi viene in mente Da Vinci Resolve, oppure roba legacy tipo Ardour. Viaggiano bene ma in condizioni "estreme" (Dpi misti, setup multimonitor) danno problemi.
È un problema del software e del toolkit, ad esempio nessun problema con le APP Qt e su GTK sarà risolto con gtk5.
Non so che toolkit usi Resolve, Ardour usa un fork di Gtk2 che non supporta Wayland e infatti gira su Xwayland bene fintanto che non c'è da scalare l'interfaccia, se no ciao. Ho citato queste due app per dire che anche se non è "colpa" sua, alla fine alcune app danno ancora problemi su Wayland.

Mi vien da ridere, cioè sono 8 anni che Wayland è stabile e ancora non c'è lo scaling frazionato sul principale tookit free, è vergognoso. Gtk5 chissà quando uscirà. E quando uscirà, tutte le app dovranno essere portate, e quindi altro tempo.
Plasma con scaling frazionario a me funziona meglio in una sessione Xorg. Non dubito che in prospettiva le cose miglioreranno, ma per ora è così.
Esperienza opposta alla tua sul mio notebook Lenovo con monitor hdpi dove kde plasma sulla sessione Wayland ha l'autoscaling rispetto anche a gnome che ancora non lo ha di default.
Gnome non lo ha per il succitato supporto mancante in Gtk, che arriverà non si sa quando. E quindi alla fine la scelta si riduce a Plasma, per chi ha un display con scaling frazionato o setup con DPI misti. Ma anche Plasma non è che sia proprio bug-free al 100%.
Stiamo anche escludendo l'aspetto prestazioni/efficienza da non ignorare sui vari notebook o per chi fa gaming.
Non l'ho citato però sono consapevole che Wayland energicamente faccia un po' meglio di Xorg però parliamo di punti percentuali.

Al contrario invece nel gaming mi pare di aver visto svariati benchmark che non danno nessun vantaggio di Wayland su Xorg, sopratutto quelli che richiedono Wine.

Il punto è che Wayland non è per tutti, ancora. Cioè dire "passa a Wayland" è un po' come dire "passa all'autoelettrica". Non si può biasimare che usa un'auto a benzina come chi usa ancora Xorg. :asd:

Però sì, Wayaland è il futuro e Xorg è morto. Ed è il caso che lo capiscano anche gli sviluppatori dei DE e dei toolkit oltre che la base utenti.

PS. questa è una killer feature che farà davvero felici gli utenti Plasma/Wayland, quando sarà implementata.
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Re: Il Wayland di noialtri

Messaggio da emanuc »

Al contrario invece nel gaming mi pare di aver visto svariati benchmark che non danno nessun vantaggio di Wayland su Xorg, sopratutto quelli che richiedono Wine.
Perché il 99% dei giochi gira su Xwayland, ma sta arrivando il supporto Wayland su WINE.
https://www.phoronix.com/news/Wine-8.12-Released
PS. questa è una killer feature che farà davvero felici gli utenti Plasma/Wayland, quando sarà implementata.
Anche questa lo sarà, poter cambiare al volo il compositor: https://youtu.be/JYfzAuRmBjo
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