COSA MANCA ancora a Linux (UBUNTU) per SOstituire Windows...

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Pdflk
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Re: COSA MANCA ancora a Linux (UBUNTU) per SOstituire Windows...

Messaggio da Pdflk »

jack84 ha scritto: Nessuno ti vieterebbe comunque di capire il sistema eseguendo le operazioni manualmente, oppure scaricandoti i sorgenti e documentandoti cosa che attualmente con win non puoi
Io non ho molti post all'attivo ma seguo la comunità da parecchio (e colgo l'occasione per dire anche che le sono molto grato per la mole di documentazione e aiuto che mi ha reso disponibile da quando uso Ubuntu). Vorrei alzare la manina per dire che mi sembra che questo sia il punto cruciale di questa eterna diatriba.

Provo a raccontare a grandi linee la mia esperienza col mondo Linux sperando che aiuti a comprendere quello che voglio dire. Sono venuto a contatto per la prima volta con Linux ai tempi della scuola, anni fa. Il ricordo che ho di quella esperienza è abbastanza traumatico: per me, uscito da anni di ambiente Windows, trovarmi di fronte ad un terminale a maneggiare un sistema che non capivo bene come funzionasse tramite una serie di comandi con cui non sapevo bene cosa fare mi lasciò il sapore di qualcosa al di fuori delle mie possibilità.
Poi anni dopo, per caso tramite il passaparola su Internet, mi è capitato sottomano Ubuntu, e spinto dal fatto che tutti la proponevano come una distro Linux facile ho deciso di fare un altro tentativo. E devo dire che sono felice che Ubuntu abbia pensato anche a me che non sapevo nemmeno cosa fosse Linux. Perché (faccio un esempio stupido che magari non è il miglior esempio possibile) magari ora a configurare iptables da terminale ci arrivo senza difficoltà (grazie anche alle vostre guide!), però se non avessi avuto Firestarter disponibile ai primi tempi probabilmente avrei rinunciato a configurare il firewall. Ripeto, è un esempio stupido, però moltiplicatelo per tutte le varie difficoltà che un neofita incontra. Secondo me sono due i punti fondamentali:

- una persona, anche se armata di tutta la buona volontà del mondo, può avere bisogno di tempo e pazienza per imparare le cose, e se mentre le imparo posso contare su una procedura guidata che mi guida finché non capisco come funziona, è una buona cosa;

- l'esistenza di una procedura grafica facilitata non impedisce a un utente smaliziato di andare nel terminale e fare tutto quello che vuole e molto meglio di come lo fa la procedura guidata. Significa semplicemente che il sistema operativo è fruibile a livelli diversi da qualunque livello d'utente, e forse proprio la convivenza di tanti livelli d'uso in un unico sistema operativo può aiutare una crescita a piccoli passi dell'utente ben disposto ("ah ma guarda, questa operazione qui posso farla più velocemente così! Allora posso anche fare a meno di usare xyz") piuttosto che metterlo a imparare tutto in un colpo solo che è spiazzante. Un po' come il mio caso.

In fondo se un giorno tra mille anni sarò una cintura nera di Gentoo (cosa improbabile ma mai dire mai) lo dovrò anche all'aggiungi/rimuovi di Gnome che mi ha aiutato a non desistere agli esordi.  (yes) Almeno, questo è come la vedo io dalla mia beata ignoranza.  :-[
oracle

Re: COSA MANCA ancora a Linux (UBUNTU) per SOstituire Windows...

Messaggio da oracle »

Sigh, deviltigre. Potresti fare lo sforzo di non usare quella scrittura da sms? Mi viene da piangere :°(

(oltre al fatto che è vietata dal regolamento)
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Xander
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Re: COSA MANCA ancora a Linux (UBUNTU) per SOstituire Windows...

Messaggio da Xander »

@ deviltrigre: se l'hd regge...  (rotfl) (rotfl) (rotfl)

Comunque libero di fare come credi, ci mancherebbe altro.

Fortunatamente Ubuntu sta diventando sempre più accessibile, ma bisogna comunque avere un' approccio diverso, e spero che questo venga mantenuto ed anzi, implementato. Ubuntu dovrà esser ancora più intuitiva di Win, più bella, e più alla portata di tutti.

Ma non che diventi un tostapane. Tutto qua. Direi "seguiamo l'esempio Apple" in questo. Facile, ma potente. Dove però facilità non significhi IDIOZIA.

(b2b)

e per favore, scrivi in ITALIANO. Non ti si riesce a leggere.
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S_Matz
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Re: COSA MANCA ancora a Linux (UBUNTU) per SOstituire Windows...

Messaggio da S_Matz »

Forse non è chiaro che nè io nè i "professorini talebani" sono contrari a innovazioni che aumentino la facilità d'uso di ubuntu.
Sarebbe opportuno però ricordare che la facilità d'uso è un concetto molto più complesso di quanto si pensi ed è anche molto relativo.

Per me fare degli slide con LaTeX è molto più facile che farla con PowerPoint... (tanto per tornare ad un esempio che mi è caro).

Altro esempio: quanto è facile con Word convertire un documento di testo in pdf, e quanto in OpenOffice?
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RoSeOne
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Re: COSA MANCA ancora a Linux (UBUNTU) per SOstituire Windows...

Messaggio da RoSeOne »

Si certo!!! Facilità d'uso è un concetto estremamente complicato (Scusate l'ossimoro)
Si desume che un operazione è ritenuta semplice dalla maggior parte delle persone, solo dietro studi ben precisi (e non campati in aria)
In qualche post in giro per il forum, ho gia detto che è ovvio che si ritiene piu' semplice Windows che Linux.. se io vengo da li e sono abituato a Windows, di conseguenza ne riterro' piu' semplice il suo utilizzo!!
Io, personalmente, per "imparare" ad usare Linux mi sono formattato il cervello e mi son detto: "Cavolo azzero tutto e ricomincio". Devo dire che è stato utlissimo.
Poi volevo fare una piccola precisazione: Se il PC è diventato il fenomeno di massa che è oggi, dobbiamo dire grazie a zio Bill! (Innegabile)
E' estremamente facile da utilizzare (sempre facendo il discorso soprastante). E' esteticamente molto ben curato..
Ma linux è un sistema che batte tutti gli altri in affidabilità, solidità, sicurezza!
Allora sapendo questo, bisogna chiedersi quali sono i fattori che mi fanno scegliere Linux rispetto ad Apple, piu' tosto che Windows.
Chi vuole fare quattro cose in croce senza pegole e rotture, scegli e Windows.
Chi vuole un sistema che invece sia stabile sicuro e estremamente malleabile allora sceglie Linux
Chi vuole un compromesso tra affidabilità e semplicità si dedica ad Apple (persomalmente Apple fa So stupendi, anche per il fatto che te li vendono in console studiate per i propri SO).

Sucsate se sono stato prolisso :D


Emhh Vi farei notare, dopo tante belle parole, come ho scritto "scusate"... da vero ignorante che sono!! Zi Zi
Ultima modifica di RoSeOne il domenica 1 aprile 2007, 20:13, modificato 1 volta in totale.
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jack84
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Re: COSA MANCA ancora a Linux (UBUNTU) per SOstituire Windows...

Messaggio da jack84 »

Chi vuole fare quattro cose in croce senza pegole e rotture, scegli e Windows.
Chi vuole un sistema che invece sia stabile sicuro e estremamente malleabile allora sceglie Linux
Chi vuole un compromesso tra affidabilità e semplicità si dedica ad Apple (persomalmente Apple fa So stupendi, anche per il fatto che te li vendono in console studiate per i propri SO).
Sì sono d'accordo con te, ma questa è la situazione attuale, a mio avviso partendo da un S.O. come linux i cui livelli di solidità, affidabilità sono innegabili e unendo usabilità di cui dispone Apple (ovviamente non stò dicendo di copiare le soluzioni adottate qui),  uniti a tutti i pregi di cui dispone il software open source lo renderebbero il miglior S.O. in circolazione sotto ogni aspetto. Una volta cresciuto e potendo a quel punto vantare di tutti i driver proprietari e tutto ciò che ne viene tutte le distribuzioni potrebbero averne vantaggi anche quelle per così dire più ostiche.
Ultima modifica di jack84 il domenica 1 aprile 2007, 20:27, modificato 1 volta in totale.
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paper0k
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Re: COSA MANCA ancora a Linux (UBUNTU) per SOstituire Windows...

Messaggio da paper0k »

@deviltigre: solo un appunto, cerchiamo di scrivere in un modo comprensibile a tutti, evitando l'uso di sigle, o altro :)
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Xander
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Re: COSA MANCA ancora a Linux (UBUNTU) per SOstituire Windows...

Messaggio da Xander »

Un appunto sull'usabilità:

Dire che Windows è facile non equivale esattamente al vero.

Valuterei l' usabilità anche in base a quanto ci vuole a riparare un'errore.

Su Windows non mi pare la cosa più semplice, forse proprio perchè non impari a ragionare, o forse perchè hai in preventivo di formattare.

Su Mac os, mi pare, gli errori credo siano riparabili solo da terminale, sapendo esattamente cosa devi fare (e qui il divario, per gli utenti, tra un s.o. tutto D'nD ed il terminale..).

Su GNU/Linux spesso hai appreso già qualche comando da terminale, e, se devi  aprirne uno, non ti spaventa come spaventa gli utenti degli altri 2 s.o.

Poi ci sarebbe il discorso comunità e supporto.
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dav2dev
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Re: COSA MANCA ancora a Linux (UBUNTU) per SOstituire Windows...

Messaggio da dav2dev »

ok,visto che parliamo di usabilità, riporto qualche frase presa da wikipedia (che comunque presenta un articolo appena abbozzato sull'argomento):
[...]
Tra le caratteristiche di un prodotto per essere usabile (o user-friendly) vi sono:

    * adeguatezza: devono essere richiesti solo gli input necessari per svolgere un determinato compito.
    * facilità di apprendimento: l'utilizzo deve essere chiaro ed intuitivo, rendendo minima la lettura di manuali o istruzioni d'uso (che a loro volta devono essere chiari e comprensibili).
[...]
L'usabilità si determina rispondendo a domande quali:

    * che cosa vuole o deve ottenere l'utente?
    * qual è il retroterra culturale e tecnico dell'utente?
[...]
ubuntu si rivolge alle persone comuni, e questo è un fatto, che vi piaccia o meno. Il free software è bello perchè è free, quindi slackware può essere impegnativa quanto le pare, ma ubuntu ha deciso di sua spontanea volontà di essere facile per le persone che non voglio capire come funziona un sistema operativo. La stessa deliberata scelta l'ha fatta gnome. Se non vi piacciono queste scelte potete sempre cambiare distribuzione e troverete persone che guardano nella vostra stessa direzione("qualche comando lo devi imparare", eccetera).
Se volete un'introduzione più lunga all'ergonomia, vi consiglio un libro vecchiotto ma sempre affascinante, "la caffettiera del masochista" di un certo Donald Norman, uno che a detta di molti sa quello che dice.
«Dice fai così e così e vedi se c'è da qualche parte (!) la riga... se non c'è aggiungila... A chi? Ma se mi sono presentato come "meno che neofita"!  Scusa dav2dev, ma tu così spaventi la gente!»
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Xander
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Re: COSA MANCA ancora a Linux (UBUNTU) per SOstituire Windows...

Messaggio da Xander »

DaViDuZZo ha scritto: ok,visto che parliamo di usabilità, riporto qualche frase presa da wikipedia (che comunque presenta un articolo appena abbozzato sull'argomento):
[...]
Tra le caratteristiche di un prodotto per essere usabile (o user-friendly) vi sono:
    * qual è il contesto in cui opera l'utente?
    * che cosa deve essere demandato alla macchina e che cosa invece va lasciato all'utente?

All'inizio di ogni progetto impegnativo, si dovrebbero ottenere risposte per le domande precedenti attraverso un'analisi dell'utente e delle sue esigenze. Sono almeno tre le modalità per trovare le suddette risposte:

    * analisi dell'esigenze incentrate sull'utente
    * costruzione dei profili utente
    * verifiche di usabilità.

Almeno riportala tutta..
Ed evita di prendertela a male..
Lo stesso problema lo hanno anche altri s.o., con buona pace dei rispettivi utenti..  (b2b)
DaViDuZZo ha scritto: Se volete un'introduzione più lunga all'ergonomia, vi consiglio un libro vecchiotto ma sempre affascinante, "la caffettiera del masochista" di un certo Donald Norman, uno che a detta di molti sa quello che dice.
Già letto, dello stesso autore consiglio: "Emotional Design", dove rivede alcune tesi affrontate in opere precedenti..
Ultima modifica di Xander il domenica 1 aprile 2007, 21:44, modificato 1 volta in totale.
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dav2dev
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Re: COSA MANCA ancora a Linux (UBUNTU) per SOstituire Windows...

Messaggio da dav2dev »

Almeno riportala tutta..
e per quale motivo,di grazia? riporto solo quello che ritengo utile sul momento, poi si può sempre approfondire in vari modi ;)
Comunque se oltre a riportare stralci di articoli ne dai anche un commento, possiamo discutere sul commento, perchè altrimenti anche io sono d'accordo con gli spezzoni che hai riportato, e non abbiamo nient'altro da aggiungere :).
Xander ha scritto:
Ed evita di prendertela a male..
e questa da dove l'hai tirata fuori :D
Casomai se la prende a male chi si rende conto che il suo os preferito non la pensa come lui....
Lo stesso problema lo hanno anche altri s.o., con buona pace dei rispettivi utenti..  (b2b)
esatto, è quello che ho ripetuto anch'io in vari post, infatti se ancora non s'è capito io sono contrario all '"userfriendly=come windows", quindi su questo punto la pensiamo allo stesso modo.
Già letto, dello stesso autore consiglio: "Emotional Design", dove rivede alcune tesi affrontate in opere precedenti..
Yes, e se poi volete farvi una cultura venite alla facoltà di design a firenze, è un po' fuori mano ma in fondo non è malaccio :D
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Re: COSA MANCA ancora a Linux (UBUNTU) per SOstituire Windows...

Messaggio da Iroquis` »

Pdflk ha scritto:Secondo me sono due i punti fondamentali:

- una persona, anche se armata di tutta la buona volontà del mondo, può avere bisogno di tempo e pazienza per imparare le cose, e se mentre le imparo posso contare su una procedura guidata che mi guida finché non capisco come funziona, è una buona cosa;

- l'esistenza di una procedura grafica facilitata non impedisce a un utente smaliziato di andare nel terminale e fare tutto quello che vuole e molto meglio di come lo fa la procedura guidata. Significa semplicemente che il sistema operativo è fruibile a livelli diversi da qualunque livello d'utente, e forse proprio la convivenza di tanti livelli d'uso in un unico sistema operativo può aiutare una crescita a piccoli passi dell'utente ben disposto ("ah ma guarda, questa operazione qui posso farla più velocemente così! Allora posso anche fare a meno di usare xyz") piuttosto che metterlo a imparare tutto in un colpo solo che è spiazzante. Un po' come il mio caso.
Però poi aggiungiamoci che molti neofiti, imho, non trovano l'exe e subito mollano. Secondo me, è anche un fatto di tenacia. Se una persona è così pigra da voler tutto in eseguibile, non fa per ubuntu.

[OT]Pdflk ma sei lo stesso dell'OL e di Pcentral? °°[/OT]
[valerio@lexis ~]$ signature
bash: signature: command not found
[valerio@lexis ~]$
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Xander
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Re: COSA MANCA ancora a Linux (UBUNTU) per SOstituire Windows...

Messaggio da Xander »

DaViDuZZo ha scritto: e per quale motivo,di grazia? riporto solo quello che ritengo utile sul momento, poi si può sempre approfondire in vari modi ;)
Comunque se oltre a riportare stralci di articoli ne dai anche un commento, possiamo discutere sul commento, perchè altrimenti anche io sono d'accordo con gli spezzoni che hai riportato, e non abbiamo nient'altro da aggiungere :).
Per completezza. Comunque che vuoi che ti commenti? Possiam iniziar a collaborare con Gnome, al più, se ne abbiam le capacità..
Oppure, per far fruttar le nostre conoscenze, potremmo far un sondaggino su alcune interazioni e vedere come implementarle, magari sottoponendo il tutto al team che pacchettizza Gnome per Ubuntu..
DaViDuZZo ha scritto: e questa da dove l'hai tirata fuori :D
Casomai se la prende a male chi si rende conto che il suo os preferito non la pensa come lui....
Faccio finta di non cogliere la provocazione, anche perchè fondamentalmente auspichiamo la medesima soluzione.
DaViDuZZo ha scritto: esatto, è quello che ho ripetuto anch'io in vari post, infatti se ancora non s'è capito io sono contrario all '"userfriendly=come windows", quindi su questo punto la pensiamo allo stesso modo.
Perfetto. Inizio a far fruttare le convergenze.
DaViDuZZo ha scritto: Yes, e se poi volete farvi una cultura venite alla facoltà di design a firenze, è un po' fuori mano ma in fondo non è malaccio :D
Già fatto, Facoltà di Design a Milano. Begli anni, soprattutto mi hanno inculcato la "Cultura del Progetto".

Conosco uno che l' ha frequentata, a Firenze, ora studia a Pesaro Comunicazione Pubblicitaria con me..  >:(
Ultima modifica di Xander il domenica 1 aprile 2007, 23:52, modificato 1 volta in totale.
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S_Matz
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Re: COSA MANCA ancora a Linux (UBUNTU) per SOstituire Windows...

Messaggio da S_Matz »

Una descrizione (di fantasia) di come sarebbe "facile" il passagio a windows da parte di uno che ha sempre usato linux.

Click
dav2dev
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Re: COSA MANCA ancora a Linux (UBUNTU) per SOstituire Windows...

Messaggio da dav2dev »

Xander ha scritto:
DaViDuZZo ha scritto: e questa da dove l'hai tirata fuori :D
Casomai se la prende a male chi si rende conto che il suo os preferito non la pensa come lui....
Faccio finta di non cogliere la provocazione, anche perchè fondamentalmente auspichiamo la medesima soluzione.
Fai bene, perchè non è rivolta a nessuno in particolare, e non è manco una provocazione, è una semplice osservazione. E poi se non si applica a te, cosa vuoi cogliere? :-)

Io ogni tanto faccio una capatina su vari bug tracker e a volte dico la mia, mi piace contribuire così alla comunità, visto che le mie conoscenze di programmazione non sono ancora a livelli accettabili :D
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Re: COSA MANCA ancora a Linux (UBUNTU) per SOstituire Windows...

Messaggio da bismark2005 »

Linux sta avendo una grande diffusione da quando sta diventando usabile e semplice. Questa è una cosa che neanche i puristi possono negare.
Tutte le distro Linux più diffuse sono quelle che riescono a "semplificarsi" di più. Il successo di Ubuntu è dovuto a 2 motivi principali:

1)La semplicità d'uso

2)La grande comunità con la conseguente messa a disposizione di guide e tutorial.

Sennò col cavolo che Ubuntu aveva questa diffusione.

E purtroppo puristi o non puristi, se Linux vuole diventare veramente di massa deve continuare a seguire questa strada. Diversamente avrà la sorte che ha sempre avuto: Poca diffusione, poco "peso", niente drivers ne programmi e giochi.
E badate bene nessuno sta affermando che Linux deve essere un clone di windows ma deve "camaleontizzarsi" a seconda dell'utente che ha di fronte.
All'utonto deve dare la pappa pronta. A chi vuol approfondire veramente il sistema deve mostrare tutta la sua difficoltà e potenza.

Se poi qualcuno pretende che tutti gli utilizzatori di Linux partano da un certo livello di conoscenza, beh....allora non lamentatevi se saremo sempre 4 gatti ad utilizzare questo S.O.
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Re: COSA MANCA ancora a Linux (UBUNTU) per SOstituire Windows...

Messaggio da Xander »

@ bismark: scusa, ma sei un bot?

Perchè all'incirca è il 3° tuo post che leggo più o meno simile.

Credo che hai chiarito l'idea.

Oppure: "Bismark, spegni il bot e torna a discutere con noi della questione!"..

(b2b) (good) ;) (rotfl) (rotfl)
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Re: COSA MANCA ancora a Linux (UBUNTU) per SOstituire Windows...

Messaggio da rockstar86 »

dopo una delle discussioni più lunghe (e sconclusionate  ;D ) alla quale abbia mai partecipato potremmo arrivare ad una conclusione, l'usabilità e la semplicità di utilizzo è un fattore personale...
personalmente trovo molto più comodo lanciare apt-get da konsole e se questo un giorno venisse tolto (parlo per assurdo!) per lasciar posto solo a synaptic credo che ne soffrirei.
Come trovo più rapido usare exif-tool per avere informazioni sui miei scatti digitali piuttosto che installarmi un software con gui del quale posso fare a meno (e che magari ha la pretesa di rinominare le mie foto perchè lo ritiene cosa buona e giusta).

Detto questo, vorrei precisare che ne io ne i professorini (st'appellativo comincia a piacermi..) vogliamo un sistema che non sia usabile, che non attiri gente, o che necessiti di molti comandi.
Vorremmo forse far capire che usare la shell non è così sbagliato, che passi avanti si sono fatti e enormi! ma che non bisogna dimenticare le nostre radici altrimenti perderemmo ogni cosa che ci rende liberi...

Non voglio fare evangelismo, non è l'ora e non è il mio lavoro ma riflettete su questa cosa, riflettete se volete.

A dimenticavo... per chiudere col tono profetico che ha caratterizzato il mio post.
Tornate dai vostri portatili questa sera, date un bacio ai loro cluster....e dite che questo bacio glielo manda rockstar86  (rotfl)
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Veni, Vidi, BlogIT!
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Re: COSA MANCA ancora a Linux (UBUNTU) per SOstituire Windows...

Messaggio da andreapapotti »

sto quasi x mettermi a piangere rockstar86!  :'( IL MIO PORTATILE e' COMMOSSO + DI ME!!!  ;D
La pirateria uccide il software libero! SE POTETE ( O MEGLIO DIRE "DOVETE")  ACQUISTATE SEMPRE LICENZE ORIGINALI!
Quando la gente si accorge ke office costa 350€ probabilmente valuterà l'uso di OpenOffice!!
Visita il sito della mia band  : http://www.cheersband.it
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Re: COSA MANCA ancora a Linux (UBUNTU) per SOstituire Windows...

Messaggio da igiankat »

Massimo S. ha scritto: Manca la possibilità fare il 99,99% delle operazioni, compreso installazioni di driver open o proprietari che siano (quando si riescono a trovare), installazione di compiz/beryl, di qualsiasi software ecc, in modalità esclusivamente grafica, senza usare la shell dei comandi.
Questo per far si che il maggior numero possibile di utenti sia in grado facilmente di eseguire queste operazioni.
Poi un power user sarà comunque libero di usare la shell se crede sia meglio per il caso specifico.

N.B. Questa non è l'opinione di me medesimo che mi ritengo (forse a torto) di essere un power user in grado di usare la shell senza problemi, ma riporto l'opinione di un mio amico che invece non ha confidenza con l'interfaccia a caratteri. E la riporto perché ho la sensazione che molti potenziali utenti di Ubuntu o Linux in generale che ora usano ancora Win la potrebbero pensare in questo modo.

Ciao.

P.S. Non ho mai installato versioni unstable di Feisty, ma mi pare di aver capito che Feisty abbia un'applicazione grafica per la gestione di driver proprietari, giusto?
ho "lasciato" scrivere in totale libertà sapendo che si sarebbe sconfinati rispetto alla domanda inisiale..
(scusate ma non mi scrive la lettera alla sinistra della x  >:(... problemi alla tastiera)  (rotfl)
io non desidero che si commenti alla rovescia, ossia scrivendo cosa manca a windows per "raggiungere" linux, semmai il contrario... fermo restando che preferisco per MILIONI DI MOTIVI linux a qualunque altro OS.

conosco l'efficacia assoluta della comunità... conosco i pregi del pinguino e tutti i difetti di windows, tuttavia alcune cose (già citate in testa al post) ancora non sono perfette per poter convertire un utente win a ubuntu (sapendo che molti definiscono la nostra distro come la migliore alternativa a win).  So che non è una impellensa  :P fare questi transport... ma la mia rimane una semplice domanda (curiosità) per poter fare la stessa cosa (che ad esempio faccio con msn, sotto windows) sensa stravolgere troppo la distro installando alternative a gaim.
mi piacerebbe poter usare lo stesso gaim per poter vedere l'utente con cui sto dialogando via chat.
ltre piccolesse pure ci sono, ma ci si adatta sensa difficoltà...  e rimangono anche i vantaggi che scaturiscono dall'impiego di linux al posto di win.
La mia non è nè una polemica, nè il tentativo di aprire una "lotta" fra utenti o scuole di pensiero.era una bella e semplice curiosità...
mi piace migliorare la mia distro, e mi piacerebbe poter semplificare la vita digitale usando il pinguino che tanto amiamo.
tutto qui  (b2b)
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