Ardour, volume audio del file esportato
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- Scoppiettante Seguace
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Ardour, volume audio del file esportato
Ciao,
mi riferisco a progetti MIDI multitraccia (sintetizzatori Vitalium, Surge, Zyn, plugin sfizz, ecc.) in Ardour 6.9.0 su Ubuntu 22.04.
Il problema è che il file wav esportato ha sempre un volume audio diverso da quello che si sente al'interno di Ardour.
Alcune tracce sono molto abbassate, altre sono molto alzate. Quindi devo entrare in Ardour e correggere i volumi, alcune tracce le devo alzare con degli "amplificatori" fino alla distorsione (in particolare i plugins di percussioni), altre le devo abbassare per poter avere nel file di output un volume audio corretto.
Quindi alla fine, in termini di volumi audio: l'esecuzione in Ardour è inascoltabile, ma il file wav esportato suona correttamente.
Succede anche a qualcun altro?
C'è una procedura corretta per ottimizzare i volumi audio finali?
L'ideale (per me) ovviamente sarebbe di ascoltare, dentro Ardour, gli stessi volumi audio del file che verrà esportato, altrimenti bisogna andare avanti e indietro e procedere per tentativi.
Qualche idea?
Grazie,
t.
mi riferisco a progetti MIDI multitraccia (sintetizzatori Vitalium, Surge, Zyn, plugin sfizz, ecc.) in Ardour 6.9.0 su Ubuntu 22.04.
Il problema è che il file wav esportato ha sempre un volume audio diverso da quello che si sente al'interno di Ardour.
Alcune tracce sono molto abbassate, altre sono molto alzate. Quindi devo entrare in Ardour e correggere i volumi, alcune tracce le devo alzare con degli "amplificatori" fino alla distorsione (in particolare i plugins di percussioni), altre le devo abbassare per poter avere nel file di output un volume audio corretto.
Quindi alla fine, in termini di volumi audio: l'esecuzione in Ardour è inascoltabile, ma il file wav esportato suona correttamente.
Succede anche a qualcun altro?
C'è una procedura corretta per ottimizzare i volumi audio finali?
L'ideale (per me) ovviamente sarebbe di ascoltare, dentro Ardour, gli stessi volumi audio del file che verrà esportato, altrimenti bisogna andare avanti e indietro e procedere per tentativi.
Qualche idea?
Grazie,
t.
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Re: Ardour, volume audio del file esportato
È possibile utilizzare procedure di amplificazione intermedia per bilanciare i volumi di ciascuna traccia e ottenere un mix più uniforme. In alternativa, puoi provare a utilizzare il controllo del volume di ogni traccia in Ardor per ottenere un mix più bilanciato prima di esportare il file audio.
- Senbee
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Re: Ardour, volume audio del file esportato
Non dovrebbe succedere assolutamente, mi sembra molto strano.
Che tipo di esportazione scegli? Occhio a non scegliere con la normalizzazione del loudness, quello comporta un remix totale di tutto.
Io in genere esporto (Alt E) con il profilo "CD (Red book)", che comporta la normalizzazione del picco, non del loudness.
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Re: Ardour, volume audio del file esportato
Senbee ha scritto: ↑mercoledì 3 maggio 2023, 8:45Non dovrebbe succedere assolutamente, mi sembra molto strano.
Che tipo di esportazione scegli? Occhio a non scegliere con la normalizzazione del loudness, quello comporta un remix totale di tutto.
Io in genere esporto (Alt E) con il profilo "CD (Red book)", che comporta la normalizzazione del picco, non del loudness.
Ultimamente ho risolto esportando gli .wav di tutte le tracce MIDI (una volta che sono definitive). Poi li importo come tracce audio in una nuova sessione. A quel punto non ci sono più i problemi nel dosaggio dei volumi che dicevo (e il computer fa molta meno fatica).
Per il formato anch'io uso sempre CD (Red Book). Per la normalizzazione, invece, nella finestra di esportazione imposto: "Normalizza potenza a -14 LUFS". Così sono sicuro che il file audio generato ha quel preciso parametro (che è uno standard). Forse si potrebbe fare in un'altra maniera, non so.
- Senbee
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Re: Ardour, volume audio del file esportato
Ecco, quel "Normalizza potenza a -14 LUFS" è proprio la normalizzazione del loudness. Comporta il remix di tutto, consiste nell'appiattire la dinamica per avere costantemente -14dB percepiti e suonare "forte" per radio. Se lo togli, sentirai che il mix torna a com'era prima dell'esportazione.
È una storia lunga quanto la registrazione musicale, e al centro di una celebre polemica: https://it.wikipedia.org/wiki/Loudness_war
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Re: Ardour, volume audio del file esportato
Ma la loudness war e la normalizzazione del loudness non sono la stessa cosa, anzi la seconda è nata/esiste anche per mitigare (risolvere del tutto sarebbe un sogno) la prima.Senbee ha scritto: ↑mercoledì 3 maggio 2023, 21:38Ecco, quel "Normalizza potenza a -14 LUFS" è proprio la normalizzazione del loudness. Comporta il remix di tutto, consiste nell'appiattire la dinamica per avere costantemente -14dB percepiti e suonare "forte" per radio. Se lo togli, sentirai che il mix torna a com'era prima dell'esportazione.
È una storia lunga quanto la registrazione musicale, e al centro di una celebre polemica: https://it.wikipedia.org/wiki/Loudness_war
Loudnorm sarebbe una procedura che offsetta il gain di tutto il brano in base alla loudness complessiva del brano (integrata) per farla matchare con il valore che imposti (-14 LUFS era il valore di youtube e spotify, non so se nel frattempo è cambiato qualcosa), la dinamica non viene toccata (altrimenti non sarebbe una normalizzazione ma una compressione) e nemmeno i livelli delle tracce.
Tra l'altro, è riportato anche nella documentazione di Ardour:
Loudness, which adjusts the gain to bring the average amplitude to the chosen level (in LUFS), without exceeding the chosen true-peak value (in dBTP).
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Re: Ardour, volume audio del file esportato
-14 LUFS è uno standard in ambito streaming, per il RedBook non esiste un valore di loudnorm definito (putroppo o per fortuna), anche perché è stato formalizzato 30 anni prima della nascita dello standard ITU 1770 e della specifica EBU R128, che sono le basi della loudnorm moderna. Quindi tecnicamente è un valore da impostare a tua discrezione e comodità, e anche in base dalla dinamica del brano (non a caso Ardour ha anche quel limiter precauzionalmente settato a -2 dbTP, che a ben vedere sono pure troppi, si può tranquillamente mettere a -1), o anche da non impostare per niente. Solitamente i CD vengono masterizzati per suonare forte (con una loudness più alta possibile), ma questa è una pratica commerciale non una legge fisica (e oltretutto conduce alla summenzionata loudness war)hey_tuco ha scritto: ↑mercoledì 3 maggio 2023, 19:11Per il formato anch'io uso sempre CD (Red Book). Per la normalizzazione, invece, nella finestra di esportazione imposto: "Normalizza potenza a -14 LUFS". Così sono sicuro che il file audio generato ha quel preciso parametro (che è uno standard). Forse si potrebbe fare in un'altra maniera, non so.
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Re: Ardour, volume audio del file esportato
Infatti quando esporto l'audio da Ardour, controllo sempre che questo "offset del gain" (dovuto alla normalizzazione del loudness) "dilati" la forma d'onda verso i limiti, ma senza che nessuna zona della forma d'onda venga tagliata. Nel link sulla "loudness war" invece ci sono degli esempi dove la forma d'onda viene tagliata di brutto. Quegli esempi fanno abbastanza impressione. Questo sì che può essere un problema nella qualità del suono.
Però, se impongo una normalizzazione del loudness (anche a valori elevati), fin che non si hanno tagli della forma d'onda, non vedo il problema. Appunto suona tutto più forte (e senza distorsioni), ma la gamma dinamica rimane invariata.
t.
Re: Ardour, volume audio del file esportato
bisogna vedere se e quanto il limiter di ardour in fase di export influenzi la dinamica. Se metti un valore di loudnorm troppo alto e la tua traccia ha molti picchi, può essere che entrando in funzione ti modifichi la dinamica del brano in modi non voluti, e questo anche senza tagliare la forma d'onda (in modo visibile). Anche per quello dicevo che -2 è un valore un po' troppo "alto" e andrebbe abbassato a -1, che è una soglia di precauzione più soft (la stessa specificata anche da ebu r128).hey_tuco ha scritto: ↑giovedì 4 maggio 2023, 4:34
Infatti quando esporto l'audio da Ardour, controllo sempre che questo "offset del gain" (dovuto alla normalizzazione del loudness) "dilati" la forma d'onda verso i limiti, ma senza che nessuna zona della forma d'onda venga tagliata. Nel link sulla "loudness war" invece ci sono degli esempi dove la forma d'onda viene tagliata di brutto. Quegli esempi fanno abbastanza impressione. Questo sì che può essere un problema nella qualità del suono.
Però, se impongo una normalizzazione del loudness (anche a valori elevati), fin che non si hanno tagli della forma d'onda, non vedo il problema. Appunto suona tutto più forte (e senza distorsioni), ma la gamma dinamica rimane invariata.
Quindi a parte fare attenzione a questo direi che non è sbagliato quello che fai, se tieni conto di questi aspetti.
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Re: Ardour, volume audio del file esportato
Ragazzi, è la stessa identica cosa: se imposti la loudness a, diciamo, -14, la dinamica complessiva viene cambiata su tutte le frequenze e in ogni punto del brano, non c'è niente da fare, a meno che non esista un rarissimo caso in cui il volume complessivo sia così basso che la normalizzazione del picco coincida con una loudness generale di -14dB.
Se normalizzi loudness hai per forza una variazione della dinamica rispetto a quello che senti prima di esportare: a vedere la forma d'onda non sembra perché magari la forma d'onda originale era così bassa che non c'è stato bisogno di mettere un limiter sulle parti che andavano in distorsione, ma la dinamica di sicuro la cambi, è proprio lì la differenza tra normalizzare loudness e normalizzare il picco.
Altrimenti che differenza ci sarebbe tra "normalise peak" e "normalise loudness"?
Comunque ti prego: togli quel "normalise loudness" e prova a esportare soltanto con normalise peak. Poi esporta anche con normalise loudness (e anche normalise peak), e poi apri le due forme d'onda in Audacity. Prima di tutto sentirai che la prima suona molto più simile a quello che sentivi prima dell'esportazione, magari meno corposo, magari con meno volume generale, ma è proprio lì la differenza: loudness è il livello di volume generale percepito, su tutte le frequenze, in modo che costantemente tutti gli strumenti si dovrebbero sentire (perlomeno questo è quello che cerca di ottenere l'algoritmo) andando proprio a variare la dinamica andando ad agire sul volume di tutte le frequenze. Quindi per forza di cose, ti cambia la dinamica del mix originale, non è solo una questione di limiter.
Normalise loudness infatti ottiene spesso effetti moooooolto simili alla compressione, non tanto alla compressione tout court, ma a quella multiband. Solo che non agisce su quei tre quattro range di frequenze su cui i compressori multiband sono settati di default, ma su parecchi altri, tutti dipendenti tra loro e basati su analisi percettive del suono da parte degli umani.
Io in genere esporto senza loudness normalisation, solo con una normalizzazione del picco. Se vedo che l'audio viene fuori bassissimo e ci sono solo dei picchi, vado ad abbassare quei singoli strumenti e quelle singole note che provocano i picchi esagerati, o agisco un po' su qualche effetto per abbassarli comunque. Quando la forma d'onda che ne esce è decente e, magari abbassando o alzando il volume delle cuffie comunque l'ascolto è ok, salvo la cosa esportata come master.
Poi apro il master con Audacity e imposto prima una normalizzazione del loudness e poi un limiter a -1dB. Creo diversi master a seconda del loudness: in genere un -12dB per SoundCloud, -14dB per YouTube, mi spingo a robaccia da loudness war tipo a -10 e certe volte anche a -9 se devo pubblicare su storie Instagram o Facebook o TikTok, o se so che il pezzo viene trasmesso da qualche radio (web o meno) a rotazione con altre non mie, eccetera.
Però se le versioni con loudness normalisation suonano troppo male, cioè troppo diverse o comunque fastidiose, vuol dire che forse il mix originale non era un granché se si tratta di rock/pop/rap ecc., e quindi torno al progetto originale e comincio a provare altri mix, poi simulando sempre con Audacity a vari livelli di loudness se non suona malissimo.
Ovviamente per cose acustiche o classiche o progressive o jazz eccetera è decisamente meglio lasciar stare completamente ogni tipo di loudness normalisation.
Se normalizzi loudness hai per forza una variazione della dinamica rispetto a quello che senti prima di esportare: a vedere la forma d'onda non sembra perché magari la forma d'onda originale era così bassa che non c'è stato bisogno di mettere un limiter sulle parti che andavano in distorsione, ma la dinamica di sicuro la cambi, è proprio lì la differenza tra normalizzare loudness e normalizzare il picco.
Altrimenti che differenza ci sarebbe tra "normalise peak" e "normalise loudness"?
Comunque ti prego: togli quel "normalise loudness" e prova a esportare soltanto con normalise peak. Poi esporta anche con normalise loudness (e anche normalise peak), e poi apri le due forme d'onda in Audacity. Prima di tutto sentirai che la prima suona molto più simile a quello che sentivi prima dell'esportazione, magari meno corposo, magari con meno volume generale, ma è proprio lì la differenza: loudness è il livello di volume generale percepito, su tutte le frequenze, in modo che costantemente tutti gli strumenti si dovrebbero sentire (perlomeno questo è quello che cerca di ottenere l'algoritmo) andando proprio a variare la dinamica andando ad agire sul volume di tutte le frequenze. Quindi per forza di cose, ti cambia la dinamica del mix originale, non è solo una questione di limiter.
Normalise loudness infatti ottiene spesso effetti moooooolto simili alla compressione, non tanto alla compressione tout court, ma a quella multiband. Solo che non agisce su quei tre quattro range di frequenze su cui i compressori multiband sono settati di default, ma su parecchi altri, tutti dipendenti tra loro e basati su analisi percettive del suono da parte degli umani.
Io in genere esporto senza loudness normalisation, solo con una normalizzazione del picco. Se vedo che l'audio viene fuori bassissimo e ci sono solo dei picchi, vado ad abbassare quei singoli strumenti e quelle singole note che provocano i picchi esagerati, o agisco un po' su qualche effetto per abbassarli comunque. Quando la forma d'onda che ne esce è decente e, magari abbassando o alzando il volume delle cuffie comunque l'ascolto è ok, salvo la cosa esportata come master.
Poi apro il master con Audacity e imposto prima una normalizzazione del loudness e poi un limiter a -1dB. Creo diversi master a seconda del loudness: in genere un -12dB per SoundCloud, -14dB per YouTube, mi spingo a robaccia da loudness war tipo a -10 e certe volte anche a -9 se devo pubblicare su storie Instagram o Facebook o TikTok, o se so che il pezzo viene trasmesso da qualche radio (web o meno) a rotazione con altre non mie, eccetera.
Però se le versioni con loudness normalisation suonano troppo male, cioè troppo diverse o comunque fastidiose, vuol dire che forse il mix originale non era un granché se si tratta di rock/pop/rap ecc., e quindi torno al progetto originale e comincio a provare altri mix, poi simulando sempre con Audacity a vari livelli di loudness se non suona malissimo.
Ovviamente per cose acustiche o classiche o progressive o jazz eccetera è decisamente meglio lasciar stare completamente ogni tipo di loudness normalisation.
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Re: Ardour, volume audio del file esportato
La differenza è che normalizzare il picco applica un gain per allineare il picco più alto del brano allo 0 dBfs (o a un valore che stabilisci), mentre la normalizzazione del loudness applica un gain per far coincidere il loudness integrato del brano al valore impostato, come detto prima. Il limiter dell'export (che è un limiter di salvaguardia, brickwall, non musicale) dovrebbe servire solo per "pararsi il culo" nel caso di picchi imprevisti ma non dovrebbe entrare in funzione regolarmente, e se lo fa c'è un errore dell'operatore.Senbee ha scritto: ↑giovedì 4 maggio 2023, 8:30Se normalizzi loudness hai per forza una variazione della dinamica rispetto a quello che senti prima di esportare: a vedere la forma d'onda non sembra perché magari la forma d'onda originale era così bassa che non c'è stato bisogno di mettere un limiter sulle parti che andavano in distorsione, ma la dinamica di sicuro la cambi, è proprio lì la differenza tra normalizzare loudness e normalizzare il picco.
Altrimenti che differenza ci sarebbe tra "normalise peak" e "normalise loudness"?
La dinamica (se con questo termine intendiamo il rapporto tra picchi e RMS del segnale) non viene per forza cambiata, viene cambiata solo nella circostanza (indesiderata) in cui entri in funzione il limiter. Se hai un brano che, per esempio, suona a -23 e con dei picchi a -5 (loudness range 18), e nell'export setti una LI di -12 con limiter a -2 (LRA 10), è matematico che c'è un 8 dB di scarto e quei picchi "in eccesso" verranno limitati e la dinamica compressa, se fai un export normalizzando il loudness (per evitare distorsioni). Ma questa non è una soluzione ideale/normale, ovviamente, perché appunto quello è un brickwall e non ha certo la finezza di regolazione di un limiter o un compressore "musicali". Quindi se so che il range dinamico di destinazione è di meno dB rispetto a quello di partenza, farò degli aggiustamenti prima dell'export (insertando un limiter nel mixer, ad esempio, che mi consente molta più scelta di un parametro nella finestra di export), anche se canonicamente questi aggiustamenti sarebbero da fare in mastering (ma so che la tendenza attuale è ormai diversa).
È molto più semplice di così. L'algoritmo di analisi calcola la loudness integrated (e anche gli altri parametri: momentary, short term, range, true peak), e poi aggiusta il gain finale in più o meno (cioè normalizza), nient'altro, come dice anche il manuale di Ardour (che ho già citato) che è piuttosto sintetico su questo (perché non c'è molto da dire):loudness è il livello di volume generale percepito, su tutte le frequenze, in modo che costantemente tutti gli strumenti si dovrebbero sentire (perlomeno questo è quello che cerca di ottenere l'algoritmo) andando proprio a variare la dinamica andando ad agire sul volume di tutte le frequenze.
Loudness, which adjusts the gain to bring the average amplitude to the chosen level (in LUFS), without exceeding the chosen true-peak value (in dBTP).
No, non per forza di cose. E se succede sì, è solo una questione di limiter. Prova a fare il procedimento inverso. Normalizza a -23 LUFS (che è il valore di loudness dei broadcaster europei) un brano pop (compresso). Quello che ottieni è lo stesso brano, con la stessa dinamica (che ardour chiama "intervallo di potenza"), abbassato in volume (loudness integrata). Nient'altro.Quindi per forza di cose, ti cambia la dinamica del mix originale, non è solo una questione di limiter.
Per misurare i valori basta usare il loudness assistant di Ardour che fornisce un quadro completo. Ho appena fatto la prova ed è esattamente come dico.
Mi sa che ti sei fatto un'idea totalmente "tua" di cos'è e come funziona la loudness norm. Il calcolo della loudness avviene sì "pesando" il computo in base alle curve percettive dell'orecchio umano (isofoniche), ma la normalizzazione è solo una semplice somma/sottrazione algebrica. Se avviene una compressione dinamica è solo un effetto collaterale indesiderato, perché il limiter di salvaguardia entra in funzione.Normalise loudness infatti ottiene spesso effetti moooooolto simili alla compressione, non tanto alla compressione tout court, ma a quella multiband. Solo che non agisce su quei tre quattro range di frequenze su cui i compressori multiband sono settati di default, ma su parecchi altri, tutti dipendenti tra loro e basati su analisi percettive del suono da parte degli umani.
Lo standard broadcast europeo è -23 LUFS di LI con TP di -1 dbTP. Questo è legge. Infatti nei capitolati per gli spot che vengono mandati alle radio/TV i valori indicati sono quelli. I brani pop che girano e hanno una LI molto più alta e un LRA molto più basso semplicemente vengono normalizzati a -23 (ed è per questo che la loudnorm rende futile la loudness war). Inoltre, nelle radio/TV usano gli Orban che aggiustano (comprimono in multimbanda e limitano, sostanzialmente) qualsiasi cosa gli passi attraverso per produrre un output con una dinamica uniforme e costante (generalmente di 6 dB RMS per le radio), e questo è il motivo per cui tutte le canzoni suonano uguali in potenza in radio.Poi apro il master con Audacity e imposto prima una normalizzazione del loudness e poi un limiter a -1dB. Creo diversi master a seconda del loudness: in genere un -12dB per SoundCloud, -14dB per YouTube, mi spingo a robaccia da loudness war tipo a -10 e certe volte anche a -9 se devo pubblicare su storie Instagram o Facebook o TikTok, o se so che il pezzo viene trasmesso da qualche radio (web o meno) a rotazione con altre non mie, eccetera.
Per i social, alcuni (Youtube, Spotify) applicano una loudnorm (i -14 di prima) altri no (Tik Tok, facebook, soundcloud) e per questi ultimi ci possono essere degli sbalzi anche notevoli di volume tra un video/brano e l'altro.
Comunque l'OT sta diventando biblico, e io mi fermerei qui. Per chi volesse ci sono tante risorse online, a partire dagli stessi ITU BS.1770 e EBU R128 che sono le specifiche di base, e articoli più o meno tecnici (generalmente in lingua inglese) che spiegano tutta la faccenda nel dettaglio.
Di solito si suppone che uno sappia quello che sta facendo se si mette a "pasticciare" col loudness, altrimenti meglio lasciar perdere (consiglio generale). Serve sopratutto a chi fa audio per spot TV/radio o a chi pubblica diretto per una piattaforma di streaming/social. In tutti gli altri casi (mix "normali") è una procedura evitabilissima, dato che poi il mix viene rifinito in mastering anche sotto l'aspetto loudness.
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Re: Ardour, volume audio del file esportato
Ti ringrazio per la spiegazione molto articolata e per la correzione dei miei errori.
Vorrei concludere ribadendo il concetto che se l'utente che ha aperto il thread nota una differenza di mix tra l'audio esportato con normalizzazione del loudness e quello che sente con il play del brano in Ardour, è evidente che si tratta di uno di quei casi in cui è entrato in funzione il limiter.
E che quindi il problema si risolve semplicemente togliendo la normalizzazione del loudness dalle opzioni di esportazione.
Vorrei concludere ribadendo il concetto che se l'utente che ha aperto il thread nota una differenza di mix tra l'audio esportato con normalizzazione del loudness e quello che sente con il play del brano in Ardour, è evidente che si tratta di uno di quei casi in cui è entrato in funzione il limiter.
E che quindi il problema si risolve semplicemente togliendo la normalizzazione del loudness dalle opzioni di esportazione.
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