Folding@Home - Animali in Pericolo?

[nexso]

Ciao ragazzi,
uso da tempo e con ENORME soddisfazione il programma di ricerca folding@home (http://it.wikipedia.org/wiki/Folding%40home).
Qualche giorno fa una mia amica animalista, mi ha fatto riflettere sulla possibilità che i risultati delle ricerche svolte (ovviamente su PC), potrebbero essere sfruttati per sperimentare nuovi farmaci sugli animali. Ora, la mia domanda è: è vero tutto ciò? Alla fine tali risultati verranno sfruttati per torturare animali innocenti?
IO SONO PER folding@home. [glow=red,2,300]Credo fermamente che il calcolo distribuito possa fare la differenza, ma vorrei che nessun animale ne soffra.[/glow]
Non ha senso sperimentare sugli animali. E' scientificamente dimostrato: http://it.wikipedia.org/wiki/Sperimentazione_animale
Spero che possiate illuminarmi. Spero anche che nessun moderatore mi chiuda il post per qualche motivo.

[toro89]

A parte che è obbligatorio testare i farmaci sugli animali prima di testarli sugli uomini (certo in maniera discreta e il meno possibile), comunque i dati che escono dal progetto folding@home dovrebbero essere di dominio pubblico, non di certo di proprietà esclusiva di Stanford.
PS: unisciti a noi

[bite]

Ahimé, purtroppo non credo proprio che sia scientificamente dimostrato che la sperimentazione animale è inutile. Spesso superflua, fuorviante se usata senza discriminazione, ma inutile no.

Finché gli animalisti si trincereranno dietro a queste falsità facilmente smascherabili, non andranno da nessuna parte. E' la strada sbagliata.

La strada giusta, a mio parere, è quella di riconoscere la dignità dell'animale. Ci sono dei movimenti di opinione in tal senso, anche se per ora si limitano solo ai primati. Voglio citare il Great Ape Project di Peter Singer, che purtroppo deve avere qualche problema visto che il loro ex sito risulta ora a disposizione di chi voglia comprarlo; ma è possibile trovare informazioni al riguardo su wikipedia.

Voglio anche citare le opinioni di Richard Dawkins, eminente scienziato prima che divulgatore, sull'argomento:

"Il razzismo, lo specismo e l'eterna confusione che facciamo, a livello personale, quando scegliamo chi includere o escludere dal nostro mondo etico-morale, saltano nettamente e penosamente agli occhi ogniqualvolta ripercorriamo la storia del nostro atteggiamento verso gli altri uomini o verso le antropomorfe, le scimmie nostre simili" (Il Racconto dell'Antenato, Rendez-Vous 2)

"E' così forte il pregiudizio a favore della nostra specie, ispirato dai nostri atteggiamenti cristiani, che l'aborto di un singolo zigote umano ... può suscitare più preoccupazioni morali e più giusta indignazione della vivisezione di un numero qualsiasi di intelligenti scimpanzé adulti! Io ho avuto modo di udire scienziati rispettabili, liberali, i quali non avevano alcuna intenzione di tagliare veramente a pezzi degli scimpamzé vivi, difendere nondimeno in modo appassionato il loro diritto a farlo,se lo avessero voluto, senza alcuna interferenza da parte della legge. Tali persone sono spesso le prime a insorgere alla minima violazione dei diritti umani" (L'Orologiaio Cieco, cap. 10)

: "Ma, mi chiedo, quali dei nostri discorsi attuali i posteri citeranno inorriditi? Forse quelli riguardanti il trattamento che riserviamo alle altre specie?" (Il Racconto dell'Antenato, Rendez-Vous 26)

Infine non è possibile non citare la raccolta di conversazioni di Erich Fromm pubblicate con il titolo "L'amore per la vita" (Über die Liebe zum Leben).

[nexso]

La sperimentazione sugli animali è SEMPRE inutile...
http://www.agireora.org/info/news_dett.php?id=441
http://it.youtube.com/watch?v=WnPVQ6zT4Ig (ATTENZIONE, IMMAGINI FORTI)

[crap0101]

La sperimentazione sugli animali è SEMPRE inutile...
http://www.agireora.org/info/news_dett.php?id=441
http://it.youtube.com/watch?v=WnPVQ6zT4Ig (ATTENZIONE, IMMAGINI FORTI)

ti dico, io sono *assolutamente contrario* alla sperimentazione sugli altri animali, però (e dispiace, perchè sarebbe molto più semplice così) credo sia innegabile che in alcuni casi sia stata utile (per noi). Certo, si poteva - si può - fare in altro modo, ma come già detto prima da Bite l' utilità/inutilità della cosa è un argomento troppo debole e non del tutto vero.
E poi... se al contrario di quel che dici fosse utile, sarebbe allora giustificabile?

[nexso]

MAI. NON E' MAI GIUSTIFICABILE LA MORTE DI INNOCENTI...

[crap0101]

MAI. NON E' MAI GIUSTIFICABILE LA MORTE DI INNOCENTI...

appunto...  (b2b)

[ryuujin]

premesso che alcune sperimentazioni sono inutili e dannose verso gli animali: basta pensare ai cosmetici e ai conigli. In italia e' legale utilizzare i conigli per lo  SKIN Draize Test. Visto che gli occhi dei conigli non lacrimano, vengono usati per il test succitato versando cosmetici o altro nei loro occhi per constatare dopo quanto tempo l'esposizione a quella sostanza e' nociva. Spiegatemi l'utilita' di questo esperimento per favore?

Inoltre, alcune volte la sperimentazione e' dannosa anche per l'uomo. Anni fa in inghilterra fu sperimentato un farmaco su dei cavalli (mi pare di ricordare) in gravidanza. Dopo aver "dimostrato" che il farmaco non creava danni al feto e alla madre e' stata avviata la sperimentazione sull'uomo: oltre 60 casi di aborti e oltre 20 casi di decessi per le madri (se ritrovo i dati vi fornisco il link). Non e' un caso isolato.

Gli animali reagiscono in modo differente dall'uomo e cio' basta a dimostrare l'inutilita' della vivisezione.

mi permetto di citare einstein: "vivisezione. Nessuno scopo è così alto da giustificare metodi così indegni”.

scusate l'accozzaglia di scritte, ma vado di frettissima...

..un ryuujin e il progetto da consegnare....cazzarola!!!

[bunnyzone]

... mai sentito parlare di DL50?... (dose letale)

DL50:
dosaggio di una sostanza solida o liquida che, se somministrato in unica volta, si rivela letale sul 50% della popolazione di animali soggetta a sperimentazione. Si esprime in mg di sostanza per kg di peso corporeo.
Indicativamente in relazione alla DL50 una sostanza liquida può essere:

    * molto tossica (DL50 : 2000)

per qualsiasi sostanza potenzialmente pericolosa per sversamenti nell'ambiente nelle schede d'uso deve essere espressa (ad esempio prodotti deodorizzanti, insetticidi, vernici etc etc)
viene stabilita con test su pesci conigli e cavie di solito
poichè non si può testare su uomini vengono fatte prove su animali da laboratorio per stabilire con fattore correttivo la pericolosità per l'uomo0 e per l'ambiente (e di conseguenza usare particolari procedure per trattare queste sostanze...)

[ryuujin]

... mai sentito parlare di DL50?... (dose letale)

un test che puo' essere effettuato su tessuti coltivati in vitro. Peccato che le aziende preferiscono risparmiare e usare dei conigli. Dai, forse hanno ragione, so che quel coniglio ha dato i suoi occhi e sofferto intensamente per qualche ora... ma almeno ora so che l'acetone che uso per lo smalto delle mie unghia causa irritazione agli occhi... Grazie roger!

r.

[bunnyzone]

un test che puo' essere effettuato su tessuti coltivati in vitro. Peccato che le aziende preferiscono risparmiare e usare dei conigli. Dai, forse hanno ragione, so che quel coniglio ha dato i suoi occhi e sofferto intensamente per qualche ora... ma almeno ora so che l'acetone che uso per lo smalto delle mie unghia causa irritazione agli occhi... Grazie roger!

r.

a prescindere che non difendo nulla, semplicemente che avendo a che fare con quei prodotti classificati come "tossici" o "molto tossici" segnalo l'esistenza di una procedura europea che implica le prove su animali, sia per assunzione orale che per contatto sul derma, e non mi risulta possibile per prodotti fitosanitari la possibilità di tessuti coltivati in vitro.

prendi come esempio un antiparassitario per colture in pieno campo: il prodotto è fondamentale per combattere un attacco di qualche parassita ad una coltura, prima che si possa diffondere ai campi vicini...
è fondamentale sapere la tossicità in funzione anche della capacità di diluizione in acqua (se viene a piovere inquinerò la falda sottostante, il terreno, se c'e' vento posso portare il prodotto fuori zona magari in un contesto abitativo....)

[Darko82]

Purtoppo la risposta dei test in vitro non è sempre utile (pensa all'interazione con il sistema immunitario, ci sono così tante variabili e così complesse che replicarle tutte in vitro è praticamente, allo stato attuale delle nostre conoscenze, impossibile).
Alcune sperimentazioni vengono fatte sulle cavie da laboratorio (spesso geneticamente modificate) solo perchè quello è l'unico modo di avvicinarsi ai risultati in vivo sull'uomo.
E' crudele, ma è la pura e semplice verità.

[nexso]

Alla fine cosa dovrei fare? Aiutare noi umani a discapito (probabilmente) degli animali, oppure difendere gli animali e far morire noi umani?
Perché non posso fare entrambe le cose?
A me sono morte diverse persone di cancro. Inoltre mi è morto pure un gatto della stessa malattia.
E' stato terribile. Non voglio rimanere impotente di fronte questa schifosa malattia.
Ma non voglio neanche che animali innocenti ne soffrano.

[bite]

...altri animali...

Bravo Crap0101, sono d'accordo con te, dovremmo metterci  nell'ordine di idee che non esistono l'uomo e gli animali, ma l'uomo e gli altri animali.

[bite]

Le risposte, a mio parere, dimostrano che nel mio primo post avevo ragione. Si continua a disquisire sull'utilità della sperimentazione animale. Ripeto, questa è una strada perdente.

Si potranno trovare molti casi che sembrano dimostrarla fuorviante, e ci si andrà a impantanare in discussioni senza fine. Anche nel caso più eclatante, talidomide, la sperimentazione animale era stata condotta "alla carlona", e quando ripetuta più seriamente, purtroppo troppo tardi, aveva rivelato la teratogenicità del farmaco.

Si potranno trovare casi di palese inutilità, come la sperimentazione dei cosmetici citata da ryuujin.

Non si potrà mai dimostrare che la sperimentazione animale è sempre e comunque inutile e dannosa (per l'uomo), perché non è vero.

La strada è un'altra.

E' inutile e dannosa la sperimentazione umana? Ovviamente no.

E' consentita? In condizioni sociali normali (*) è consentita, con molte restrizioni. Ad esempio, ad un malato di cancro può venire chiesto di acconsentire a provare una nuova terapia che non si sa ancora se avrà effetto migliore o peggiore di quelle vecchie. Può anche capitare che sia il malato a chiederlo, e che magari si veda rifiutato. (Sto parlando con cognizione di causa, purtroppo -- per la precisione, mi riferisco alle prime sperimentazioni del taxolo).

Ad esempio (qui non ho esperienza diretta, ma leggo i giornali) può capitare che a qualche studente squattrinato venga proposto di sperimentare un nuovo farmaco dietro un misero compenso che a lui sembra lauto, e qualche volta può capitare che lo studente squattrinato ci lasci le penne. (Per carità, era assicurato...  (rotfl))

Bene, simili severe restrizioni dovrebbero essere applicate anche per la sperimentazione animale.

Tra l'altro è da notare che tanto più la sperimentazione animale è efficace quanto più l'animale è geneticamente simile all'uomo -- quindi, quanto più sarebbe moralmente censurabile.

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(*) Che cosa intendo per "condizioni sociali normali"? Sarebbe un discorso lungo. Diciamo che escludo gli esperimenti del dott. Mengele, così come le sperimentazioni di agenti infettivi bellici su prigionieri che vengono fatte in alcuni luoghi del mondo (se interessa posso specificare); ma anche alcuni esperimenti condotti anni fa negli Stati Uniti di America su cittadini inconsapevoli, e anche certe sperimentazioni di vaccini condotte da multinazionali su popolazioni del terzo mondo.