Coronavirus (no complottismo, no notizie fatte in casa)

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Mijoo

Re: Coronavirus (no complottismo, no notizie fatte in casa)

Messaggio da Mijoo »

iononsbalgiomai ha scritto:
lunedì 19 luglio 2021, 14:56
Mijoo ha scritto:
lunedì 19 luglio 2021, 14:44
Perdonami ma i vaccini non riducono la possibilità di infezione, riducono la possibilità di sviluppare sintomi cioè la malattia infettiva.
A me risulta proteggano dal contagio, ad esempio. Ho frainteso qualcosa? Lieto d'essere corretto :)
Dal contagio persona-persona, sì, perché prevengono che il malato liberi i patogeni all'esterno ma non dall'infezione in sé. Se bevi da un bicchiere infetto l'infezione la prendi ma non la trasmetti ad altri. Questa capacità è solo di questo vaccino (che poi non è un vero vaccino).
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Re: Coronavirus (no complottismo, no notizie fatte in casa)

Messaggio da giulux »

Ma se io scrivo un post tecnico e ogni tanto inserisco qualche metafora, per ampliare l'audience e cercare di comunicare terra-terra, non è che ho voglia di portare necessariamente il mio ragionamento sul filosofico.
Magari ne ha voglia qualcun altro, stimolato dalle tue metafore. Non è lecito? Dobbiamo stare tutti nelle STEM (grazie della spiegazione)? E perchè?
Cavolo, ho consumato la tastiera cercando di spiegare in tutte le salse il concetto che hai appena descritto. Ancora ci si torna?
se leggi bene, la mia frase è la logica e necessaria premessa della successiva domanda
Non ti pare, diciamo così, poco simpatico se uno, scrivendo di livelli di modulazione nell'informazione che va dal gene all'espressione del carattere (approccio puramente empirico) venisse perculato con la storia dell'anima collettiva?
Non colgo, forse per non aver seguito nel dettaglio la discussione, un tale intento perculante nella frase cui rispondevi e potrei cavarmela (sempre che tu mi perdoni l'extra STEM letterario) citando Fra Cristoforo e il suo Omnia munda mundis.
Comunque vorrei ricordarti che siamo nel bar sport di un foro informatico e non in un convegno scientifico e che quindi, come in tutti i bar del mondo, i frequentatori sono della più varia umanità, con diversi orientamenti culturali, livelli di istruzione, campo di competenza ed essi, nella misura in cui non abbiano palesi intenzioni provocatorie, meritano rispetto, anche se dicono cazzate. Atteggiamenti sprezzanti, ironie troppo pesanti, annunci di richieste di quarantene, ecc. non rientrano nello spirito e nei fini del bar, anzi sono l'opposto.
E se qualcuno pensa di esser preso per i fondelli, finchè ciò rimane nei limiti dell'educazione e del buon gusto, può rispondere in maniera equivalente ed opposta e non legarsela al dito per poi, a distanza di tempo, maltrattare l'altro, cosa che serve solo a costruire inimicizia.
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Re: Coronavirus (no complottismo, no notizie fatte in casa)

Messaggio da Senbee »

Mijoo ha scritto:
lunedì 19 luglio 2021, 15:07
Questa capacità è solo di questo vaccino (che poi non è un vero vaccino).
In che senso non è un vero vaccino?
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Mijoo

Re: Coronavirus (no complottismo, no notizie fatte in casa)

Messaggio da Mijoo »

Senbee ha scritto:
lunedì 19 luglio 2021, 15:26
In che senso non è un vero vaccino?
Un vaccino per definizione viene fatto partendo dal virus stesso, attenuato o morto, l'organismo memorizza la sua struttura antigene ed questa memoria a dare la resistenza alla malattia.
Nel caso del covid non avendo abbastanza tempo per studiarlo si sono usati i suoi prodotti (che differiscono nelle varie varianti) ecco perché c'è il dubbio sulla sua durata e sulla sua efficacia sulla variante indiana.
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Re: Coronavirus (no complottismo, no notizie fatte in casa)

Messaggio da korda »

Mijoo ha scritto:
lunedì 19 luglio 2021, 15:37
Senbee ha scritto:
lunedì 19 luglio 2021, 15:26
In che senso non è un vero vaccino?
Un vaccino per definizione viene fatto partendo dal virus stesso, attenuato o morto, l'organismo memorizza la sua struttura antigene ed questa memoria a dare la resistenza alla malattia.
Nel caso del covid non avendo abbastanza tempo per studiarlo si sono usati i suoi prodotti (che differiscono nelle varie varianti) ecco perché c'è il dubbio sulla sua durata e sulla sua efficacia sulla variante indiana.
NO non è così...

In primo luogo l'organismo NON memorizza l'antigene, ma lo degrada e il sistema immunitario viene istruito sui frammenti (epitopi)

In seconda battuta la proteina Spike è stata scelta come antigene ideale per la stimolazione a produrre anticorpi neutralizzanti, cosa che non sarebbe del tutto scontata se somministrassimo un virus intero.

Ultimo, ma non per questo meno importante, i virus attenuati sono attenuati chimicamente e, ogni tanto, ce ne può scappare qualcuno "arzillo" e attivo (come è già successo con Sinopharm)
Ultima modifica di korda il lunedì 19 luglio 2021, 15:51, modificato 1 volta in totale.
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Re: Coronavirus (no complottismo, no notizie fatte in casa)

Messaggio da korda »

giulux ha scritto:
lunedì 19 luglio 2021, 15:21
i frequentatori sono della più varia umanità, con diversi orientamenti culturali, livelli di istruzione, campo di competenza ed essi, nella misura in cui non abbiano palesi intenzioni provocatorie, meritano rispetto, anche se dicono cazzate.
D'accordo però:

* a dargli corda si scende davvero una brutta china, come è capitato spessissimo qui;

* a dargliela su si rischia che la discussione vada alla deriva nel complottismo e notizie fatte in casa.

Se questo genere di stimolo proviene pure dalla moderazione allora stiamo freschi. Quindi che si fa???
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Re: Coronavirus (no complottismo, no notizie fatte in casa)

Messaggio da iononsbalgiomai »

Mijoo ha scritto:
lunedì 19 luglio 2021, 15:07
Dal contagio persona-persona, sì, perché prevengono che il malato liberi i patogeni all'esterno ma non dall'infezione in sé. Se bevi da un bicchiere infetto l'infezione la prendi ma non la trasmetti ad altri. Questa capacità è solo di questo vaccino (che poi non è un vero vaccino).
Dall'ultimo report dell'ISS* si nota chiaramente che i positivi fra i non vaccinati sono proporzionalmente molti, molti di più che fra i vaccinati. Se questo dipenda dal fatto che i vaccini impediscono il contagio o da altri fattori non lo so. Ma i numeri dicono che i vaccinati si contagiano meno, e di parecchio.

* Leggere per intero per cortesia
Non aprire una discussione se prima non hai cercato una soluzione nel Wiki né fatto una ricerca nel forum ;)
Mijoo

Re: Coronavirus (no complottismo, no notizie fatte in casa)

Messaggio da Mijoo »

korda ha scritto:
lunedì 19 luglio 2021, 15:39
Mijoo ha scritto:
lunedì 19 luglio 2021, 15:37
Senbee ha scritto:
lunedì 19 luglio 2021, 15:26
In che senso non è un vero vaccino?
Un vaccino per definizione viene fatto partendo dal virus stesso, attenuato o morto, l'organismo memorizza la sua struttura antigene ed questa memoria a dare la resistenza alla malattia.
Nel caso del covid non avendo abbastanza tempo per studiarlo si sono usati i suoi prodotti (che differiscono nelle varie varianti) ecco perché c'è il dubbio sulla sua durata e sulla sua efficacia sulla variante indiana.
NO non è così...

In primo luogo l'organismo NON memorizza l'antigene, ma lo degrada e il sistema immunitario viene istruito sui frammenti (epitopi)

In seconda battuta la proteina Spike è stata scelta come antigene ideale per la stimolazione a produrre anticorpi neutralizzanti, cosa che non sarebbe del tutto scontata se somministrassimo un virus intero.

Ultimo, ma non per questo meno importante, i virus attenuati sono attenuati chimicamente e, ogni tanto, ce ne può scappare qualcuno "arzillo" e attivo (come è già successo con Sinopharm)
La prima parte ha ragione, ho scritto memorizza per fare prima.
Per quanto riguarda il vaccino covid ho riportato esattamente quello che ci è stato detto lo scorso sabato all'aggiornamento di igiene per OSS(sono anche andata a rileggere la dispensa per essere sicura). Poi che con i vaccini ci siano rischi non l'ho mai messo in dubbio.
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Re: Coronavirus (no complottismo, no notizie fatte in casa)

Messaggio da korda »

Mijoo ha scritto:
lunedì 19 luglio 2021, 16:06
ho riportato esattamente quello che ci è stato detto lo scorso sabato all'aggiornamento di igiene per OSS
Potresti, per cortesia, allegare quel documento (le dispense)?

Io non sono Bagheera né Akela, io non frequento la Rupe.
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Re: Coronavirus (no complottismo, no notizie fatte in casa)

Messaggio da Mijoo »

korda ha scritto:
lunedì 19 luglio 2021, 16:16
Mijoo ha scritto:
lunedì 19 luglio 2021, 16:06
ho riportato esattamente quello che ci è stato detto lo scorso sabato all'aggiornamento di igiene per OSS
Potresti, per cortesia, allegare quel documento (le dispense)?

Eccola, dimmi se riesci a vederla perchè non ho idea se l'ho caricata bene. I vaccini sono alle ultime pagine.
Ultima modifica di Mijoo il mercoledì 21 luglio 2021, 17:53, modificato 1 volta in totale.
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Re: Coronavirus (no complottismo, no notizie fatte in casa)

Messaggio da korda »

Mijoo ha scritto:
lunedì 19 luglio 2021, 19:18
Eccola, dimmi se riesci a vederla perchè non ho idea se l'ho caricata bene. I vaccini sono alle ultime pagine.
https://we.tl/t-4gj0NSnYTo
Visto, e sono davvero basito :o

Se questa è la (disin)formazione che passa, non ho nemmeno la forza di commentare :(
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Re: Coronavirus (no complottismo, no notizie fatte in casa)

Messaggio da steff »

Senza fiducia si va da nessuna parte, un post nel blog del British Medical Journal, non su facebook.

Benvenuto ai trial "zombie":
La ricerca sanitaria si basa sulla fiducia. Gli operatori sanitari e gli editori di riviste che leggono i risultati di una sperimentazione clinica presumono che la sperimentazione sia avvenuta e che i risultati siano stati riportati onestamente. Ma circa il 20% delle volte, ha detto Ben Mol, professore di ostetricia e ginecologia alla Monash Health, si sbaglierebbero.

Dato che sono stato preoccupato per le frodi nella ricerca per 40 anni, non ero così sorpreso come molti sarebbero stati da questa cifra, ma mi ha portato a pensare che potrebbe essere arrivato il momento di smettere di presumere che la ricerca sia effettivamente avvenuta e sia stata riportata onestamente , e supponiamo che la ricerca sia fraudolenta fino a quando non ci sono prove a sostegno del fatto che sia avvenuta e sia stata segnalata onestamente. La Cochrane Collaboration, che fornisce "informazioni attendibili", ha ora compiuto un passo in quella direzione....

Altri hanno trovato risultati simili e la migliore ipotesi di Mol è che circa il 20% delle prove sia falso. Pochissimi di questi documenti vengono ritirati

Sappiamo da tempo che la peer review è inefficace nel rilevare le frodi...

...

...sostiene che la cattiva condotta della ricerca è un problema del sistema: il sistema fornisce incentivi per pubblicare ricerche fraudolente
Hai fatto un backup oggi? Ieri?? Quando???
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Re: Coronavirus (no complottismo, no notizie fatte in casa)

Messaggio da wilecoyote »

:) Salve,
Mijoo ha scritto:
lunedì 19 luglio 2021, 19:18
Eccola, dimmi se riesci a vederla perchè non ho idea se l'ho caricata bene. I vaccini sono alle ultime pagine.
https://we.tl/t-4gj0NSnYTo

Scaricato il PDF e consegnato ad un'infermiera in pensione, tornata in servizio come vaccinatrice, che ne è inorridita pure per alcuni altri passaggi, troppo tecnici per me per comprenderli.

Inoltra all'ordine professionale il tutto, per almeno farlo correggere, e vede se lo può far arrivare in infettivologia al San Martino per farlo leggere al Capo, sì proprio quel Capo, che birbacciona… :D

:ciao: Ciao
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Re: Coronavirus (no complottismo, no notizie fatte in casa)

Messaggio da korda »

wilecoyote ha scritto:
martedì 20 luglio 2021, 15:30
:) Salve,
Mijoo ha scritto:
lunedì 19 luglio 2021, 19:18
Eccola, dimmi se riesci a vederla perchè non ho idea se l'ho caricata bene. I vaccini sono alle ultime pagine.
https://we.tl/t-4gj0NSnYTo

Scaricato il PDF e consegnato ad un'infermiera in pensione, tornata in servizio come vaccinatrice, che ne è inorridita pure per alcuni altri passaggi, troppo tecnici per me per comprenderli.

Inoltra all'ordine professionale il tutto, per almeno farlo correggere, e vede se lo può far arrivare in infettivologia al San Martino per farlo leggere al Capo, sì proprio quel Capo, che birbacciona… :D

:ciao: Ciao
Ero tentato anch'io dal prendere iniziative simili, ma con in mano un PDF senza firme né referenze non mi sono azzardato ad andare oltre il commento che ho fatto qui (solo il nome dell'infermiera professionista che ha tenuto il corso non è abbastanza).

In mancanza della possibilità di verificare le fonti non avrei il diritto di spingermi oltre; giustamente qui gli utenti ci tengono al loro anonimato, ma al tempo stesso rimane una limitazione nella verifica dell'autenticità (va bene basarsi sulla buona fede di chi scrive, ma non penso che sia sempre sufficiente).
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Re: Coronavirus (no complottismo, no notizie fatte in casa)

Messaggio da wilecoyote »

:) Salve, neppure io ho la facoltà di prendere qualsivoglia iniziativa.

Discorso diverso per chi è del mestiere, sa a chi rivolgersi per tutte le verifiche necessarie ed eventualmente prendere i provvedimenti del caso.

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Re: Coronavirus (no complottismo, no notizie fatte in casa)

Messaggio da mikexu »

wilecoyote ha scritto:
martedì 20 luglio 2021, 16:05
:) Salve, neppure io ho la facoltà di prendere qualsivoglia iniziativa.

Discorso diverso per chi è del mestiere, sa a chi rivolgersi per tutte le verifiche necessarie ed eventualmente prendere i provvedimenti del caso.

:ciao: Ciao
Non si tratta solo di comprendere il contenuto del documento e di metterlo in discussione; credo che il discorso che ti ha fatto @korda sia diverso: IMHO ti sta dicendo che non puoi prendere un pdf e farlo circolare senza prima verificare l'autenticità e la provenienza del documento. Ad esempio, il pdf protrei averlo confezionato io mettendoci il nome della dottoressa e/o infermiera tal dei tali, la quale potrebbe essere chiamata a rispondere di cose che non ha né scritto e né pensato.
Il documento ce lo abbiamo qui sul forum perché ci è stato fornito da un utente e non è che rivesta carattere di ufficialità (come ad esempio averlo trovato scaricabile da un sito).

IMHO bisogna andarci piano, prima di partire a testa bassa...

Poi, per carità, ognuno è libero di regolarsi come vuole.
Avete visto la Balena Bianca?

Moby Dick non ti cerca. Sei tu, tu che insensato cerchi lei!
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Re: Coronavirus (no complottismo, no notizie fatte in casa)

Messaggio da korda »

mikexu ha scritto:
martedì 20 luglio 2021, 16:43
Non si tratta solo di comprendere il contenuto del documento e di metterlo in discussione; credo che il discorso che ti ha fatto @korda sia diverso: IMHO ti sta dicendo che non puoi prendere un pdf e farlo circolare senza prima verificare l'autenticità e la provenienza del documento. Ad esempio, il pdf protrei averlo confezionato io mettendoci il nome della dottoressa e/o infermiera tal dei tali, la quale potrebbe essere chiamata a rispondere di cose che non ha né scritto e né pensato.
Il documento ce lo abbiamo qui sul forum perché ci è stato fornito da un utente e non è che rivesta carattere di ufficialità (come ad esempio averlo trovato scaricabile da un sito).

IMHO bisogna andarci piano, prima di partire a testa bassa...

Poi, per carità, ognuno è libero di regolarsi come vuole.
Verissimo! Anche perché di questi tempi la suscettibilità a far partire querele gratuite è molto alta.

Piuttosto girare e segnalare questo documento a chi fa debunking di mestiere e conosce molto bene quali precauzioni prendere (a prescindere dalla comprensione del contenuto che potrebbe essere accessibile o meno ai più).

Dal profilo Facebook la presunta autrice sembrerebbe fermamente convinta dell'utilità del vaccino. Però non ho trovato un suo profilo LinkedIn (e questo è un poco strano se consideriamo da un certo livello lavorativo in su).

Poi vai a sapere: io mi fermo qui.
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Re: Coronavirus (no complottismo, no notizie fatte in casa)

Messaggio da wilecoyote »

:) Salve, scusa @mikexu se lo sottolineo, ma l'hai pure quotata la mia 2° risposta.

Ovvio che controllano l'autenticità i preposti a farlo, ma non di meno, specie di questi tempi, non si può lasciare in giro simile documentazione fallata.

Non l'ho consegnato ad un'invasata, è un ex infermiera caposala con decenni d'esperienza fresca di pensione, 2019, e sa benissimo che deve procedere con attenzione rivolgendosi alle autorità a ciò preposte.

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Messaggio da korda »

wilecoyote ha scritto:
martedì 20 luglio 2021, 21:00
:) Salve, scusa @mikexu se lo sottolineo, ma l'hai pure quotata la mia 2° risposta.

Ovvio che controllano l'autenticità i preposti a farlo, ma non di meno, specie di questi tempi, non si può lasciare in giro simile documentazione fallata.

Non l'ho consegnato ad un'invasata, è un ex infermiera caposala con decenni d'esperienza fresca di pensione, 2019, e sa benissimo che deve procedere con attenzione rivolgendosi alle autorità a ciò preposte.

:ciao: Ciao
Nessuno mette in dubbio che un/una professionista abbia le competenze per comprendere le verità e/o menzogne di quella dispensa, né che sappia come muoversi nell'ambiente lavorativo adeguato.

Però, come suggerirebbe anche @mikexu, la verifica delle fonti non fa parte del mestiere dell'infermeria. E se si rivolgesse alle autorità preposte senza le giuste basi di fondatezza, anche il/la professionista si potrebbe scottare. Se non, paradossalmente, le autorità preposte potrebbero rivoltarglisi contro. Per quanto il fatto possa urlare giustizia, io ci penserei due volte a corazzarmi preventivamente prima di entrare in una possibile disputa per diffamazione. Perché, come spesso accade in qualsiasi azienda, le prime teste che saltano non sono quelle dei diretti responsabili.

...però uno che usa Facebook potrebbe chiedere ingenuamente e candidamente alla diretta interessata se è veramente lei l'autrice del documento (occhio ad usare bene l'accento svedese sennò ti sgamano :D )
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Messaggio da mikexu »

wilecoyote ha scritto:
martedì 20 luglio 2021, 21:00
:) Salve, scusa @mikexu se lo sottolineo, ma l'hai pure quotata la mia 2° risposta.

Ovvio che controllano l'autenticità i preposti a farlo, ma non di meno, specie di questi tempi, non si può lasciare in giro simile documentazione fallata.

Non l'ho consegnato ad un'invasata, è un ex infermiera caposala con decenni d'esperienza fresca di pensione, 2019, e sa benissimo che deve procedere con attenzione rivolgendosi alle autorità a ciò preposte.

:ciao: Ciao
Evidentemente non mi sono spiegato bene in quello che volevo esprimerti. Pazienza, non sono mai stato un asso nel comunicare concetti basilari, per non dire terra-terra.
D'altronde te l'ho anche scritto: ognuno è libero di regolarsi come vuole (e come meglio crede, aggiungerei), pertanto fai pure quello che reputi necessario alla tua causa. Lungi da me l'indicare agli altri i comportamenti da assumere di qualsivoglia natura e specie.
Avete visto la Balena Bianca?

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