Fede e religione

[orloch]

Citato da orloch

Nel linguaggio orinario nullo e annullabile son sinonimi, NON lo sono affatto nella terminologia giuridica.

Ma stai parlando di sistema giuridico Italiano o di Sacra Rota?

e' lo stesso, i termini giuridici "nullo" e "annullabile" hanno lo stesso significato nei due sistemi giuridici

[fortran77]

Per vedere se un sistema è coerente devi usare i metodi del sistema stesso dunque:

Quello ti dice se il sistema è coerente con se stesso.
Ci sono tanti tipi di sistemi. La matematica è astratta, per cui ti basta che sia coerente con se stessa e sei a posto. La religione pone Dio nel mezzo della realtà, quindi si inserisce in un sistema preesistente, dimostrabile, coerente e verificabile.
Se la mia religione è coerente con se stessa ma incoerente con l'ambiente esterno allora è una religione puramente astratta. I religiosi credono che Dio esista davvero, non è che postulano una cosa per principio e si lambiccano con l'idea. Questo crea delle interazioni non trascurabili con il sistema esterno (la realtà) e le affermazioni che si fanno devono renderne conto, non si può sparare tutto quello che ci viene in mente purché sia coerente con quanto detto prima.

Se domani la religione sostenesse che il cielo è giallo a pallini viola, pur se coerente con i principi della religione stessa, sarebbe in contrasto con la realtà quindi una sonora bischerata. Non è che ci siano tante scappatoie.

Esiste un limite all'applicazione della logica fine a se stessa, e solitamente è quando arriva a scontrarsi contro il reale. Questo è stato l'errore di centinaia di generazioni di filosofi naturali. Evitiamo di rinchiuderci nel mondo isolato e autistico del nostro stesso pensiero.

Faccio un esempio: se io invento una religione autoconsistente che venera un invisibile unicorno rosa, il suo postulato principale è appunto che esiste questo fantomatico unicorno rosa che non posso vedere.
Se faccio questa affermazione in astratto possiamo stare mesi a disquisire sulla bellezza e sulla coerenza di questa religione, ma quando arriviamo al sodo bisogna comunque affermare che crediamo che i suoi postulati siano davvero veri! Te la sentiresti di farlo per il puro amore estetico della costruzione logica? Perché altrimenti tutta la bella teoria astratta va a donne di facili costumi... (che è peccato se non le metti incinte)

[orloch]

Teorema dell'incompletezza di Godel: esistono cose vere in un sistema che sono indimostrabili con i metodi del sistema stesso

Cerchiamo di non tirare in ballo cose che non c'entrano. I teoremi di Godel si applicano a taluni sistemi.
I teoremi di Godel ad esempio non si applicano banalmente alla geometria euclidea, ai numeri reali e ad una quantità di altri sistemi.
Quindi non è che qualsiasi sistema contiene affermazioni indecidibili, solo alcuni che vanno scelti in modo molto particolare.

Ti consiglio di leggere qui http://it.wikipedia.org/wiki/Prova_ontologica

come vedi Godel stesso applica la logica a dio arrivando a conclusioni molto interessanti.

Inoltre noi non possiamo sapere nell'ambito di un sistema quali siano le proposizioni vere e false.

Godel è un logico e ci dice che nell'ambito di un sistema possono esserci delle verità non conoscibili coi metodi del sistema stesso.

Non vedo il perchè non applicare una logica a una proposizione. Infatti ho analizzato il concetto di dio ebraico secondo la logica aristotelica ed è impossibile per l'invalidità del tertium non datur, l'ho analizzato secondo la logica fuzzy e ho dimostrato come sia un sistema coerente (il concetto di dio ebraico, non l'ebraismo, attenzione!).
Data l'invalidità del tertium non datur, senza scomodare Godel, è impossibile dire che dio esista o no. E' una possibilità non dimostrata anche per la logica fuzzy.
http://it.wikipedia.org/wiki/Logica_fuzzy

Quindi l'esistenza di dio è 1/2


EDIT da wikipedia: http://it.wikipedia.org/wiki/Raymond_Smullyan

"Il suo libro Forever Undecided divulga i teoremi d'incompletezza di Gödel parlandone in termini di persone che ragionano e delle loro credenze, piuttosto che in termini di sistemi formali e di ciò che può essere provato al loro interno. Ad esempio, se un nativo dell'isola dei cavalieri e dei furfanti dice ad un pensatore sufficientemente consapevole "Non crederai mai che io sono un cavaliere", l'interlocutore può non credere che il nativo sia un cavaliere o che sia un furfante senza diventare incoerente (ad esempio avendo due credenze tra loro contraddittorie). Il teorema equivalente afferma che per ogni sistema formale S esiste una proposizione matematica che può essere interpretata come "questa proposizione non può essere dimostrata nel sistema formale S". Se il sistema S è coerente, né la proposizione né il suo contrario potranno essere dimostrati al suo interno".

Se la applicano a cavalieri e furfanti non vedo perchè non si possa applicare a dio il teorema di Godel.

I teoremi di Godel soffrono della petitio principi
http://www.dif.unige.it/epi/did/fallacie.htm#info1

esempio:
cit: Dio è un essere che ha tutte le proprietà positive.
Nella premessa è anche presente la conclusione...

Orloch per favore non trattare le persone come se fossero necessariamente stupide.

Non penso che atre persone siano stupide ma non vedo perchè non si possa applicare Godel al concetto di dio e invece si possa farlo a cavalieri e furfanti. Quindi credo si possa applicare anche a dio.
Teorema: verità dimostrata. Per cui i teoremi sono esatti sono verità sacrosanta come il teorema di pitagora i 2 teoremi di euclide.

Da wiki: "In matematica per teorema, strettamente, si intende un enunciato che viene dimostrato nell'ambito di una teoria formale (come ogni altra proposizione derivabile dagli assiomi della teoria mediante un procedimento dimostrativo) e che in una esposizione sistematica della teoria viene presentato come risultato di rilievo. Il suo ruolo di rilievo differenzia i teoremi dai lemmi, dai corollari e dalle semplici proposizioni della teoria. Un teorema è dunque un'implicazione logica tra due predicati.

La distinzione fra teoremi e semplici proposizioni della teoria è materia opinabile e può dipendere in parte dalla tradizione, in parte dalla semplicità dell'enunciato e quindi alla facilità di comprenderne il senso e di ricordarlo, in parte da valutazioni sul numero e sul peso delle conseguenze che possono ricavarsi da una proposizione.

Talora si usa il termine "teorema" anche per un'affermazione per la quale non si dispone di una dimostrazione interamente soddisfacente, ma solo di una prova che copre una casistica ampia ma non esauriente o di una prova con qualche passaggio poco definito (il termine corretto, nelle teorie formali, è congettura).

Il teorema di Godel ha dunque una dimostrazione ergo non è falsificabile ed è verità scientifica.


Perchè ho citato Godel? Per quest'altro motivo:

Infatti, in un mondo finito, tutte le proprietà sono un numero finito, quindi in particolare c'è un numero finito di proprietà positive. Intersecando la prima con la seconda, poi la loro intersezione con la terza e così via, in un numero finito di passi arriviamo alla proprietà «T» uguale all'intersezione di tutte le proprietà positive, che risulta ancora una proprietà positiva. Essendo positiva, «T» non è vuota, cioè esiste un elemento D che la soddisfa: tale elemento soddisfa tutte le proprietà positive per costruzione, cioè D è Dio. Dato che Dio esiste, non possiede la proprietà di non essere se stesso; la proprietà «non essere Dio» è non positiva, dunque «essere Dio» è positiva: perciò qualsiasi altro elemento E che possieda tutte le proprietà positive deve necessariamente coincidere con Dio

Godel arriva a dire che dio esiste, ma come puoi ben vedere parte da un presupposto errato per la teologia ebraica. dato che per la teologia ebraica dio sceglie di non essere più se stesso. Ergo non è dimostrabile neanche secondo Godel. Russell, altro logico diceva: "io non credo in dio ma non posso dimostrare che non esiste".
Ecco il concetto di dio secondo me è indimostrabile con qualsiasi logica: ma per qualsiasi logica non si può dire che non esista.
In pratica rimane sempre il dubbio. L'unica logica che non contempla il dubbio, la logica aristotelica, come dimostrato è una logica falsa data la dimostrazione della non validità del tertium non datur dato che una terza via è sempre possibile come dimostrato dalla logica intuitiva,dalla logica fuzzy.

Sulla non validità della logica aristotelica e del principio del tertium non datur leggi Russell e Saul Kripke che è il più gande logico vivente.

[fortran77]

Secondo me, con la sola logica, dimostri solo la logica stessa.
Bisognerebbe applicarla a qualcosa invece che solo ad altri argomenti logici, creando un loop coerente ma isolato e inutile.
E te lo dico con un profondo rispetto per la logica stessa, sia come strumento che come materia di studio (studio che serve ad affinare lo strumento).

Quello che fai mi sembra "fatti una domanda e datti una risposta", interessante... ma si va poco avanti.

[orloch]

Per vedere se un sistema è coerente devi usare i metodi del sistema stesso dunque:

Quello ti dice se il sistema è coerente con se stesso.

Per questo ho utilizzato Godel, Godel si può usare in un sistema che sia coerente, altrimenti non ha senso.
Per questo dico:
a) Dio qualora esistesse nell'ambito di un sistema coerente non è dimostrabile
b) Comunque sia dio potrebbe non esistere

Conclusione: non si può dire se dio esista o no. Neanche Russell che si definiva ateo: egli scrisse: "non credo in dio ma non posso dimostarre che on esiste"

Ci sono tanti tipi di sistemi. La matematica è astratta, per cui ti basta che sia coerente con se stessa e sei a posto. La religione pone Dio nel mezzo della realtà, quindi si inserisce in un sistema preesistente, dimostrabile, coerente e verificabile.
Se la mia religione è coerente con se stessa ma incoerente con l'ambiente esterno allora è una religione puramente astratta. I religiosi credono che Dio esista davvero, non è che postulano una cosa per principio e si lambiccano con l'idea. Questo crea delle interazioni non trascurabili con il sistema esterno (la realtà) e le affermazioni che si fanno devono renderne conto, non si può sparare tutto quello che ci viene in mente purché sia coerente con quanto detto prima.

Se domani la religione sostenesse che il cielo è giallo a pallini viola, pur se coerente con i principi della religione stessa, sarebbe in contrasto con la realtà quindi una sonora bischerata. Non è che ci siano tante scappatoie.

Esiste un limite all'applicazione della logica fine a se stessa, e solitamente è quando arriva a scontrarsi contro il reale. Questo è stato l'errore di centinaia di generazioni di filosofi naturali. Evitiamo di rinchiuderci nel mondo isolato e autistico del nostro stesso pensiero.

Se domani dovesse succedere che una religione dica "il cielo è a pois" è ovvio che il sistema non è coerente e quindi è falso in sè senza bisogno di scomodare Godel..

A) questa religione è incoerente
b) qualora dio esistesse questa religione non lo rappresenterebbe
c) ancora non possiamo dire che dio esista o non esista

Come scritto tra la pag. 25-30 io sostengo che dio non sia dimostrabile con nessuna logica. Ma non è possibile confuarne l'esistenza proprio per la non validità del tertium non datur. Paradossalmente la logica aristotelica che usarono gli scolastici non dimostra nulla, anzi è errato finanche applicarla.


[quote
Faccio un esempio: se io invento una religione autoconsistente che venera un invisibile unicorno rosa, il suo postulato principale è appunto che esiste questo fantomatico unicorno rosa che non posso vedere.
Se faccio questa affermazione in astratto possiamo stare mesi a disquisire sulla bellezza e sulla coerenza di questa religione, ma quando arriviamo al sodo bisogna comunque affermare che crediamo che i suoi postulati siano davvero veri! Te la sentiresti di farlo per il puro amore estetico della costruzione logica? Perché altrimenti tutta la bella teoria astratta va a donne di facili costumi... (che è peccato se non le metti incinte)
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L'ho appena fatto: logicamente è impossibile dire che dio esista come è impossibile dire dio che non esista.
Con la logica aristotelica non si va da nessuna parte

Se la proposizione A è vera non è detto che la proposizione B sia falsa. Ti prego di leggere qua per capire meglio cosa voglio dire:

http://it.wikipedia.org/wiki/Logica_fuzzy

Premesso che dio è indimostrabile con la logica dunque è solo una scelta personale, un atto di fede: atto di fede che di per sè non è illogico.

[Guiodic]

come vedi Godel stesso applica la logica a dio arrivando a conclusioni molto interessanti.

Conclusioni ridicole, soprattutto per un matematico.

[Carotino]

Non penso che atre persone siano stupide ma non vedo perchè non si possa applicare Godel al concetto di dio e invece si possa farlo a cavalieri e furfanti. Quindi credo si possa applicare anche a dio.

Te l'ho appena dimostrato:

I teoremi di Godel soffrono della petitio principi
http://www.dif.unige.it/epi/did/fallacie.htm#info1

esempio:
cit: Dio è un essere che ha tutte le proprietà positive.
Nella premessa è anche presente la conclusione -> dunque l'enunciato non è valido.

Da wiki: "In matematica per teorema, strettamente, si intende un enunciato che viene dimostrato nell'ambito di una teoria formale (come ogni altra proposizione derivabile dagli assiomi della teoria mediante un procedimento dimostrativo) e che in una esposizione sistematica della teoria viene presentato come risultato di rilievo. Il suo ruolo di rilievo differenzia i teoremi dai lemmi, dai corollari e dalle semplici proposizioni della teoria. Un teorema è dunque un'implicazione logica tra due predicati.

ESATTO un teorema che viene DIMOSTRATO cosa che non è l'enunciato di Godel in quanto all'interno del ragionamento è presente la fallacia logica denominata "petitio principi". Sbugiardato in una sola riga.

Il teorema di Godel ha dunque una dimostrazione ergo non è falsificabile ed è verità scientifica.

Ma l'hai letto il mio post?

Logica per niubbi:

Dio è un essere che ha tutte le proprietà positive = I puffi sono esseri che hanno tutte le proprietà positive.

Entrambe le affermazioni soffrono della petitio principi, argomentata in questo stesso post, nonchè della fallacia ad ignorantiam...

[orloch]

Secondo me, con la sola logica, dimostri solo la logica stessa.
Bisognerebbe applicarla a qualcosa invece che solo ad altri argomenti logici, creando un loop coerente ma isolato e inutile.
E te lo dico con un profondo rispetto per la logica stessa, sia come strumento che come materia di studio (studio che serve ad affinare lo strumento).

Quello che fai mi sembra "fatti una domanda e datti una risposta", interessante... ma si va poco avanti.

Dunque il miglior modo è lo stesso che sto seguendo con un altro utente del forum: lui posta conversazioni col prete e io gli scrivo qui il punto di vista ebraico che dissente notevolmente da quello cattolico.

Ora però ci sono delle premesse al ragionamento come esposto poc'anzi

a) non considerare il concetto di dio cattolico per usarlo in quello cristiano
b) non considerare la teologia cattolica e le considerazioni della scolastica per usarle nel sistema ebraico

Ora sappi che però dimostreremo la coerenza o l'incoerenza del sistema stesso. Non dimostreremo affatto il concetto dio dio.

Quello che voglio far capire è che qui ci sono tante persone che con il metro del dio cattolico analizzano il dio ebraico.
Esempio su tutti che il male non possa procedere da dio dichiarato dalla chiesa cattolica e sbugiardato direttamente dalla bibbia in Isaia.

Ecco perchè dico che il sistema cattolico è incoerente: va contro la sua fonte diretta e contro i suoi stessi principi (vedi catechechismo sulla pena di morte).
Ora anche l'ebraismo si pone delle domande, ma dove la chiesa cattolica dice "mistero" (vedi l'episodio del non perdono di mosè) l'ebraismo delle risposte logiche, anche scomode dal nostro punto di vista, ma logiche e coerenti.
Mi sono stati chiesti esempi abbastanza eclatanti di presunta crudeltà di dio verso Mosè, Giobbe e Giona. Ho postato i link relativi, ora attendo che le persone che me li hanno chiesti li leggano e mi facciano delle obiezioni.

Però credo che dio comunque non sia dimostrabile nè indimostrabile, tuttavia potremo stabilire se la religione ebraica sia scevra di contraddizioni grandi come quella cattolica

[orloch]

Non penso che atre persone siano stupide ma non vedo perchè non si possa applicare Godel al concetto di dio e invece si possa farlo a cavalieri e furfanti. Quindi credo si possa applicare anche a dio.

Te l'ho appena dimostrato:

I teoremi di Godel soffrono della petitio principi
http://www.dif.unige.it/epi/did/fallacie.htm#info1

esempio:
cit: Dio è un essere che ha tutte le proprietà positive.
Nella premessa è anche presente la conclusione -> dunque l'enunciato non è valido.

Da wiki: "In matematica per teorema, strettamente, si intende un enunciato che viene dimostrato nell'ambito di una teoria formale (come ogni altra proposizione derivabile dagli assiomi della teoria mediante un procedimento dimostrativo) e che in una esposizione sistematica della teoria viene presentato come risultato di rilievo. Il suo ruolo di rilievo differenzia i teoremi dai lemmi, dai corollari e dalle semplici proposizioni della teoria. Un teorema è dunque un'implicazione logica tra due predicati.

ESATTO un teorema che viene DIMOSTRATO cosa che non è l'enunciato di Godel in quanto all'interno del ragionamento è presente la fallacia logica denominata "petitio principi". Sbugiardato in una sola riga.

Il teorema di Godel ha dunque una dimostrazione ergo non è falsificabile ed è verità scientifica.

Ma l'hai letto il mio post?

Si si l'ho letto e ho confuso al riferimento all'errore di Godel che pensavo riferissi al teorema stesso, errore mio, quello della dimostrazione di dio non è il teorema di Godel dell'incompletezza a cui mi riferivo dal principio.
Come da evidenziato anche per me sbaglia anche per altri motivi dato che non possiede neanche le qualità positive come da me riportato citando l'esegesi ebraica, dato che dio ha scelto di non essere onnipotente.

[dj_def]

ogino-knauss e coito interrotto sono cose diverse, una è naturale (nel senso che in quel giorno è così e basta) l'altra è artificiale (nel senso che è guidata direttamente dall'uomo)

aridaje... se io scelgo di fare sesso durante i giorni non fertili (quindi compio un atto di volontà, nn lascio il tutto alla casualità) allora non c'è nessuna differenza.

se lo fai così non credo che sia approvato

[Guiodic]

se lo fai così non credo che sia approvato

L'Humanae Vitae le approva, in particolare approva i metodi naturali come metodi per la paternità responsabile (poi chissà perché dice "paternità" e non "genitorialità").

[badìl]

ogino-knauss e coito interrotto sono cose diverse, una è naturale (nel senso che in quel giorno è così e basta) l'altra è artificiale (nel senso che è guidata direttamente dall'uomo)

aridaje... se io scelgo di fare sesso durante i giorni non fertili (quindi compio un atto di volontà, nn lascio il tutto alla casualità) allora non c'è nessuna differenza.

se lo fai così non credo che sia approvato

L'Ogino-Knaus prevede proprio quello.

[Senbee]

Senbee confondi il concetto giuridico di annullabile con nullo, non sono affatto la stessa cosa. Inoltre qui s parla di persone in grado di procreare e che non vogliono procreare.

Non lo sto confondendo, so benissimo a cosa ti riferisci (un annetto di Giurisprudenza l'ho fatto anch'io) ma si stava parlando di giudizi morali derivanti da principi etici o da dogmi medievali. Non di diritto in sé.
E la conclusione rimane la medesima: se una coppia non ha figli e nessuno è sterile, a rigor di logica, se la nullità fosse derivata dal principio etico e non dal dogma medievale del "non disperdere il seme", la sacra Rota interverrebbe automaticamente e scioglierebbe il matrimonio. In automatico, voglio dire. Invece il matrimonio va avanti tranquillo, da vecchi i coniugi sono benedetti tranquillamente, se un coniuge confessa l'intenzionalità in confessionale ci si pente, e il matrimonio non viene annullato. Tanto il seme non è stato disperso.
Dev'essere uno dei due coniugi a chiedere espressamente l'annullamento, nel qual caso il fatto può essere determinante.

Oltretutto, ripeto: se fosse davvero così importante la "naturalità", non si capisce perché ci si ostini a tenere attaccato un poveretto che da 10 anni chiede di essere staccato dal respiratore artificiale.

[Senbee]

se lo fai così non credo che sia approvato

E invece è approvato.
Fu approvato ufficialmente dalla Chiesa Cattolica nel 1951.

[orloch]

ogino-knauss e coito interrotto sono cose diverse, una è naturale (nel senso che in quel giorno è così e basta) l'altra è artificiale (nel senso che è guidata direttamente dall'uomo)

aridaje... se io scelgo di fare sesso durante i giorni non fertili (quindi compio un atto di volontà, nn lascio il tutto alla casualità) allora non c'è nessuna differenza.

se lo fai così non credo che sia approvato

Infatti non lo è: il catechiso parla di "distanziare le nascite dei figli per avere una paternità responabile, non certo per l'egoismo di non avere figli:

2368 Un aspetto particolare di tale responsabilità riguarda la regolazione della procreazione. Per validi motivi gli sposi possono voler distanziare le nascite dei loro figli. Devono però verificare che il loro desiderio non sia frutto di egoismo, ma sia conforme alla giusta generosità di una paternità responsabile. Inoltre regoleranno il loro comportamento secondo i criteri oggettivi della moralità:

   « Quando si tratta di comporre l'amore coniugale con la trasmissione responsabile della vita, il carattere morale del comportamento non dipende solo dalla sincera intenzione e dalla valutazione dei motivi, ma va determinato da criteri oggettivi, che hanno il loro fondamento nella natura stessa della persona umana e dei suoi atti, criteri che rispettano, in un contesto di vero amore, l'integro senso della mutua donazione e della procreazione umana; e tutto ciò non sarà possibile se non venga coltivata con sincero animo la virtù della castità coniugale ».

Il non voler figli rientra nell'egoismo ed è infatti causa di nullità del matrimonio canonico.

[badìl]

Distanziare le nascite...
Mi ricorda cosa mi raccontava mia cugina entusiasta dopo aver fatto i corsi prematrimoniali.

...e ci hanno spiegato che non va bene usare la pillola o la spirale. C'era una coppia che è sposata da 10 anni: loro hanno 5 figli tutti programmati. Ci hanno spiegato i metodi naturale.. bla bla..

Al che le ho detto: 10 anni, 5 figli *tutti programmati*  (rotfl)
Mi veniva troppo da ridere..
Fammi vedere a farne DUE o UNO di figli in 10 anni coi metodi naturali... scommetti che minimo ce ne scappa uno in più?

[Carotino]

L'Humanae Vitae le approva, in particolare approva i metodi naturali come metodi per la paternità responsabile (poi chissà perché dice "paternità" e non "genitorialità").

A quanto pare (e mi sono meravigliato anche io) " le madri partoriscono e i padri generano " Il figlio viene considerato dell'uomo vedi ad esempio:

GEREMIA 16:3 perché dice il Signore riguardo ai figli e alle figlie che nascono in questo luogo e riguardo alle madri che li partoriscono e ai padri che li generano in questo paese[...]

Vedi anche genesi 17:21 o 21:3 Le donne partoriscono per gli uomini (intesa come motivazione o causa prima)

Le donne nella bibbia servono solo per partorire i figli agli uomini e per essere lapidate quando non lo fanno... 

Ecco da dove viene la cultura misogina... 

[orloch]

L'Humanae Vitae le approva, in particolare approva i metodi naturali come metodi per la paternità responsabile (poi chissà perché dice "paternità" e non "genitorialità").

A quanto pare (e mi sono meravigliato anche io) " le madri partoriscono e i padri generano " Il figlio viene considerato dell'uomo vedi ad esempio:

GEREMIA 16:3 perché dice il Signore riguardo ai figli e alle figlie che nascono in questo luogo e riguardo alle madri che li partoriscono e ai padri che li generano in questo paese[...]

Vedi anche genesi 17:21 o 21:3 Le donne partoriscono per gli uomini (intesa come motivazione o causa prima)

Le donne nella bibbia servono solo per partorire i figli agli uomini e per essere lapidate quando non lo fanno... 

Ecco da dove viene la cultura misogina... 

Ehm.. non posso confermare la giusta traduzione dato che non ho Geremia in lingua ebraica qui. Quello che posso dire è che l'ebraismo considera ebreo chi è nato da madre ebrea senza dare conto al padre che può essere cristiano buddista, musulmano: il figlio è ebreo. Al contrario un uomo ebreo che faccia figli con donne non ebree non fa figli ebrei.
Il diritto di sangue ebreo deriva quindi dalla madre e non dal padre, al contrario da quanto esprime la chiesa cattolica.

Sul significato di "ti partorirà" nella genesi secondo l'esegesi ebraica ti saprò dire.

Nella Bibbia le donne non servono solo per fare figli, basta citare la lettera sulla santità che è uno scritto del 300 che scrive (cito a memoria)" La donna deve godere dell'atto sessuale come l'uomo" e noi ci siamo arrivati da circa 40 anni mentre loro da circa 700

[Guiodic]

Dio è un essere che ha tutte le proprietà positive.
Nella premessa è anche presente la conclusione -> dunque l'enunciato non è valido.

Più precisamente l'errore che fa Godel (e tutti quelli che prima di lui hanno proposto la prova ontologica) è confondere l'esistenza con un predicato (o proprietà), mentre l'esistenza è un quantificatore.

"Esiste n appartenete a N tale che n>5" vuol dire che l'insieme dei numeri naturali maggiori di 5 non è vuoto, cioè che contiene almeno un elemento.

Godel ha furbescamente scelto un insieme di assiomi e definizioni tali per cui l'elemento "Dio" deve esistere, nel momento in cui per definizione ha stabilito che una proprietà vuota non è positiva e che contemporaneamente l'intersezione di due proprietà positive è una proprietà positiva. Non esistendo proprietà positive vuote, accade che necessariamente se qualcosa è positivo, allora esiste. Questo è nella definizione stessa di "positivo".
In altri termini ha detto che essere positivo vuol dire esistere, assumendo come premessa quello che voleva dimostrare.

Infine è facilmente verificabile che la dimostrazione di Godel non è altro che la dimostrazione, un po' stiracchiata, che in un insieme finito in cui è possibile stabilire un ordine, esiste un massimo.
Se assumiamo che le proprietà positive siano "essere maggiore di zero", "essere maggiore di 1", ecc fino a 9, allora 10 è il "Dio" dell'insieme dei numeri minori di 10. Non mi pare una grande scoperta. In base agli assiomi di Godel non possiamo dire che "essere maggiore di 10" è una proprietà positiva perché è una proprietà vuota. Che peccato...
Semmai, ammettendo come valida questa dimostrazione, questo implica che "Dio" appartiene all'insieme e quindi non è un essere trascendente.

[Senbee]

Infatti non lo è: il catechiso parla di "distanziare le nascite dei figli per avere una paternità responabile, non certo per l'egoismo di non avere figli:

E allora perché non fare l'interrotta per distanziare? Perché sarebbe "innaturale"? Più innaturale di un respiratore artificiale?

Continua a esserci qualcosa che non quadra!

Sul disperdere il seme invece il principio continua a essere coerentissimo.

Poi, sempre sui matrimoni: prendete una coppia di coniugi 80enni, mandateli dal Parroco a dirgli "non abbiamo mai fatto figli perché abbiamo voluto così. Ma vogliamo continuare a essere sposati". Non è ammissibile che la Chiesa in questo caso proceda all'annullamento contro il volere di ENTRAMBI i coniugi. Questo come si spiega?