Fede e religione

[Senbee]

Tutto giusto, ma come sei libero di credere in questa tua opinione, ognuno è libero di credere che l'Universo sia così per altri motivi, o per nessun motivo.
Il problema delle teorie non falsificabili è solo quando la credenza in una di esse vuole essere imposta per legge a tutti gli altri (vietare i diritti agli omosessuali, vietare la procreazione assistita, vietare l'eutanasia, eccetera).
Poi per me puoi credere anche nell'Invisibile Unicorno Rosa. Ma non imponetemi sovrastrutture logicamente non necessarie per legge, grazie.

[pieddu]

Piccola domandina :P se Cristo era veramente un pazzo che si autoproclamava Dio allora perche' non e' stato lasciato in parte e comptatito come un qualsiasi pazzo ma e' stato addirittura messo in croce?

Cristo non ha mai rilasciato una dichiarazione così folle, egli si riteneva il figlio dell'uomo.
Le scritture sono state scritte dopo la sua morte e interpretate.
Da quello che ha detto veramente a quello che riportano i preti ci corre parecchio e non è facile stabilire la verità.
Inoltre l'interpretazione è fondamentale.
Ad es:
"chi è senza peccato scagli la prima pietra"
Per i preti significa che siamo tutti peccatori.
Per ME significa che se si fanno delle regole, poi è impossibile rispettarle tutte al 100%.
Quanti di voi possono dire di non aver MAI infranto la legge?
Quindi per i preti significa che il problema è l'uomo, per me il problema sono le regole e per qualcun'altro potrebbe essere qualcos'altro.

[pieddu]

Perché spazio e tempo sono collegati nel nostro universo, in particolare il tempo è la quarta dimensione dello spazio. Il big bang così come ha "creato" lo spazio ha "creato" anche il tempo.

Insisto:
Analogia con la fede religiosa.
I presupposti lo sono, almeno in questi termini.

[fortran77]

Sono libero pensare che Dio esista e non sia immateriale. Inverte l'entropia,
poi si ritrae nel 90% di materia oscura a contemplare il rimante 10% a cui ha lasciato il libero arbitrio (per il principio di indeterminabilità) affinché acquisisca coscienza a sua immagine e somiglianza.

Icché????? A parte il fatto che l'entropia è un principio statistico, e non si inverte, mai (statisticamente). Inoltre la materia oscura di cui state tanto ciarlando non è niente di esoterico (o quantomeno non necessariamente).
La materia oscura è della massa che non osserviamo direttamente perché non emette luce ma che osserviamo indirettamente dai suoi effetti gravitazionali sul moto delle galassie. Proprio così, avete capito bene! La massa "luminosa" sono le stelle che vediamo direttamente, la massa oscura è della massa che non vediamo. Punto.
Potrebbero essere dei puffi enormi che vagano nella galassia o più probabilmente grossi sassi enormi... I fisici si sono stupiti quando hanno scoperto questa cosa perché pensavano che la maggior parte della massa dell'universo fosse nelle stelle, invece pare sia roba inerte (sassi, pianeti, asteroidi, puffi enormi intergalattici). Wow. Sicuramente un argomento interessante per degli appassionati di astronomia ma di scarso interesse per tutti gli altri.
(per tutti i filofisici, perdonatemi, sto semplificando drasticamente la questione per fare un esempio basato su qualcosa che tutti possono capire, in realtà il problema è legato ad un sacco di cose, compresa la massa dei neutrini).

Quindi, tornando al tuo discorso, intendevi che Dio si ritira nei sassi??

Forse vi state confondendo con l'ENERGIA OSCURA (http://it.wikipedia.org/wiki/Energia_oscura), che è una porzione ancora più grande dell'energia complessiva dell'universo che si comporta in modo molto strano (ad esempio ha una pressione negativa, se ce ne riempi un palloncino questo si restringe...). Ancora se ne sa troppo poco e sono state fatte delle ipotesi correntemente al vaglio della verifica sperimentale. Una delle ipotesi è la reintroduzione della famosa costante cosmologica (famosa per quelli che sanno di cosa si parla, tutti gli altri farebbero bene a documentarsi prima di parlare) che è assimilabile ad una densità di energia costante e uniforme che riempie lo spazio. La costante cosmologica era stata postulata da Einstein, che però, dopo prime parziali conferme sperimentali che non la confermavano, si affrettò a disconoscerla come il peggiore errore della sua vita. A quanto pare è possibile che un vero genio abbia ragione anche quando ha torto...  ;D
Comunque, come vedete, non è "oscura" perché satanica o insondabile. Gli scienziati, quando vedono una cosa che non sanno cosa sia dicono "so un accidenti cosa è questa cosa, dammi tempo che cerco di capirlo".
Probabilmente tra dieci anni questa energia sarà meno oscura... d'altra parte è solo pochi secolo anni che analizziamo lo spazio con il metodo scientifico (e meno di cento anni che abbiamo gli strumenti adatti) e abbiamo già spiegato diverse cose (spero ce ne siano molte di più da scoprire). La religione, in millenni di osservazione del cielo, ha prodotto solo l'oroscopo.

Anche in questo caso, se vuoi, sei liberissimo di identificare l'energia oscura con il tuo Dio, ma è una cosa pericolosa! L'energia oscura esiste, ha degli effetti, è misurabile e probabilmente un giorno verrà spiegata. In seguito potresti essere costretto a ritrattare la tua fede oppure ad accettare di venerare una legge fisica assolutamente conosciuta e assai poco mistica.

Perché la materia non potrebbe aggregarsi in forme di intelligenza cognitiva diversa e superiore alla nostra?

Lo spero vivamente, anche perché la nostra intelligenza non mi pare così sviluppata...

[pieddu]

Non sto dicendo che l'omosessuale e' un essere inferiore, sto dicendo che l'unione carnale per me deve avere solo in fine di procreare.

E fallo solo per procreare, chi ti dice nulla! Imporre il tuo pensiero ad altri ha un nome preciso: tirannia.
Non puoi imporre a qualcuno di cercare il piacere dove TU hai deciso. Io, senza fare del male, faccio quello che voglio.
Inoltre non puoi negare che il sesso è un piacere.
Se in nome della tua fede scegli di soffrire, qualunque sia la motivazione, affari tuoi.
Soffri, ma lascia libero il prossimo di fare le sue scelte.

[pieddu]

Perché la materia non potrebbe aggregarsi in forme di intelligenza cognitiva diversa e superiore alla nostra?

Lo spero vivamente, anche perché la nostra intelligenza non mi pare così sviluppata...

La religione ne è la prova.

[Hyu]

Perché spazio e tempo sono collegati nel nostro universo, in particolare il tempo è la quarta dimensione dello spazio. Il big bang così come ha "creato" lo spazio ha "creato" anche il tempo.

Insisto:
Analogia con la fede religiosa.
I presupposti lo sono, almeno in questi termini.

Provo a spiegarlo in un modo semplice e classico (quindi ciò che dico potrebbe essere in disaccordo o incompleto rispetto a teorie moderne)

Misurare il tempo vuol dire istituire un fenomeno oscillatorio di riferimento. Dal rapporto tra il numero di oscillazioni del fenomeno di riferimento e di quelle di un fenomeno che stai osservando (di cui vuoi conoscere il periodo ad esempio) ottieni appunto una misura di tempo. Allo stesso modo misuri una velocità contando le oscillazioni di questo "orologio" mentre un altro corpo percorre una distanza.

Abbiamo fatto un ipotesi forte, cioè quella che ci sia un osservatore che sia in grado di contare le oscillazioni di un certo fenomeno, e soprattutto che questo fenomeno ci sia.

Adesso, se tutto l'universo, assumendo vero il big-bang, è stato concentrato in un unico punto in cui era impossibile distinguere qualsiasi cosa, diventerebbe assurdo parlare di tempo, anche in senso classico e molto pragmatico, prima dell'esplosione di questo punto.
Sarebbe altrimenti possibile porsi la domanda "Per quanto tempo l'universo è stato concentrato in un punto?", che presuppone la presenza di un fenomeno oscillatorio al di fuori dell'universo di cui contare le oscillazioni prima del big-bang (che contraddirrebbe la definizione di big-bang assunta come vera).

A questo punto allora si potrebbe dire "se potevo misurare il tempo prima dell'esplosione vuol dire che esiste qualcosa di esterno all'universo", quindi si potrebbe assumere l'esistenza di un Dio con un pendolo che conta il tempo fuori dall'universo. Quindi negare che il tempo inizi con il big-bang vuol dire affermare la presenza di qualcosa di esterno dall'universo che tenga conto dei tempi.

[pieddu]

A me sembra un modello matematico incomprensibile alla ragione che ha poi creato tutto. A partire dall'evento singolare che è stato spiegato con una indeterminazione (1/x per x=0) a tutto il resto, in cui il tempo non esiste, quindi non c'è e non si misura, lo spazio idem.
Con dio, che differenza c'è?
Non potrebbe essere anche lui un modello matematico incomprensibile?
I religiosi dicono così.
Scusate l'insistenza ragazzi.... ma io la vedo questa analogia...

[fortran77]

A parte il fatto che non è un modello matematico (è un modello fisico) abbiamo capito che non ti torna. A noi (che l'abbiamo un po' studiato) ci torna, a te (che non l'hai studiato un granché) no. Visto che tanto le tue affermazioni sono sempre le stesse e le nostre pure è inutile rinvangare ogni due secondi. Rassegnamoci entrambi.

P.S. scusa per le frasi in parentesi ma a me sembra un dato importante. Forse se ti metti a studiare astrofisica potrebbe tornarti tutto, o forse no, nel qual caso però sarai in grado di argomentare ancora meglio la tua tesi.

[pieddu]

A parte il fatto che non è un modello matematico (è un modello fisico) abbiamo capito che non ti torna. A noi (che l'abbiamo un po' studiato) ci torna, a te (che non l'hai studiato un granché) no. Visto che tanto le tue affermazioni sono sempre le stesse e le nostre pure è inutile rinvangare ogni due secondi. Rassegnamoci entrambi.

P.S. scusa per le frasi in parentesi ma a me sembra un dato importante. Forse se ti metti a studiare astrofisica potrebbe tornarti tutto, o forse no, nel qual caso però sarai in grado di argomentare ancora meglio la tua tesi.

Io non l'ho proprio studiato.... la mia conoscenza equivale a quella di un bambino su questo argomento.
Devo dire che un mio collega, che qui starebbe bene, non la pensa come voi.
Pur essendo laureato in fisica non crede a questo modello e nemmeno ad einstein.
E vi assicuro che è uno che sa quello che dice....
Dopodomanimattina lo interrogo...

[porco chuck norris]

come diavolo ha fatto senbee a intervenire stammattina dopo l' orario fatto ieri? io mi sono svegliato 10 minuti fa :P ::)

[kapello]

Con dio, che differenza c'è?
Non potrebbe essere anche lui un modello matematico incomprensibile?
I religiosi dicono così.
Scusate l'insistenza ragazzi.... ma io la vedo questa analogia...

Infatti in termini "strettamente" oggettivi non c'è differenza secondo me. Bisogna vedere cosa si intende per Dio e che importanza gli si attribuisce per la nostra vita "reale".
Si può benissimo dire che Dio è l'energia oscura, il sole o non esiste; ma che conseguenze generano queste nostre convinzioni?

(ai fisici: per favore non mi attaccate è solo un esempio ed io non ho neanche 1/1000 della vostra preparazione, lo dico prima ok?)

Se io sostengo che Dio è l'energia oscura che ha misurato il tempo prima del big-bang, che il big-bang è l'espressione di Dio e che quindi noi siamo tutti figli di Dio esprimo un'idea di Dio in questi termini.

Se io sostengo che Dio non esiste e tutto ciò che è stato detto non è altro che il risultato di relazioni fisiche tra le particelle, esprimo un'idea dell'universo negli stessi termini.

Ciò che cambia è il mio approccio. Ed è proprio questo il punto della discussione.  L'approccio che abbiamo di fronte al medesimo stato delle cose.
Approcci diversi portano a dottrine diverse. Il punto è quale dottrina è quella giusta? Io credo tutte e nessuna, l'importante sono due cose:
- ci faccia vivere meglio
- non leda le dottrine altrui

Se la mia dottrina prevede la castità, ben libero, ma non posso imporla a chi ha un'altra dottrina.
E' per superare queste problematiche che un bel giorno è saltato fuori il diritto civile: un qualcosa che tenti di regolamentare le relazioni tra gli uomini a prescindere dalla propria dottrina.
La mia domanda è: le dottrine religiose rispettano i diritti civili in questi termini? A me pare di no, nel momento in cui tentano di imporre la propria morale.
Se deve esistere una morale comune non può che essere strettamente laica.
Un laico è libero di fare sesso con chi e quando vuole..

[punkadiddle]

Se affermi che una religione è vera falsifichi le altre,

affermazione forte, bisognerebbe prima stabilire cosa si intende per "religione vera", e in base a cosa si stabilisce l'incompatibilità della religione x con quella y.

[psqcld]

Non parlo di "Cattolicesimo", ma di fede in generale.
I papi, ormai da secoli, non diversamente dai sommi sacerdoti Anna e Caifa sono nemici di tutte le  novità che possano minare il loro potere.
Diamo atto però al cristianesimo che pur nei suoi tragici errori, ha mantenuto in vita, attraversando i periodi bui post-caduta dell'impero romano; per l'opera di umili monaci, il pensiero dei grandi filosofi del passato.

Per il resto, vi darò una risposta più precisa, per ora mi sto' preparando qui , qui da qui

[zannabianca74]

@sambee :
Hai scritto :

[/quote]
Oltretutto, non è una falla.
Ti spiego: Il big bang è una sorta di grumo dimensionale, concentrato in una singolarità matematica (quindi non il nulla) che si dipana in maniera non uniforme a causa delle fluttuazioni quantistiche. Una di queste dimensioni è il tempo, che come anche le altre dimensioni temporali era fusa in una singolarità. Quindi, se il tempo è una dimensione generata nel big bang da una fluttuazione quantistica, ha inizio in quel punto. Non ha senso chiedersi cosa c'era PRIMA. La parola "prima" implica un'esistenza del tempo. Ma se il tempo non esisteva ancora, è assurdo chiedersi cosa c'era prima della creazione del tempo.

Curiosamente, questa "falla" era già stata tappata, nello stesso modo, da Sant'Agostino, genio assoluto, che alla domanda "Cosa c'era prima di Dio?" rispose "non ha senso chiedersi cosa c'era prima di Dio, poiché Egli ha creato il tempo".
[/quote]

Dalle mie parti si dice che salti i fossi.  Tu dici che il big bang è una singolarità matematica che si dipana in maniera non uniforme a causa di fluttuazioni quantistiche.
Poi citi Sant'Agostino che dice "non ha senso chiedersi cosa c'era prima di Dio, poiché Egli ha creato il tempo".
Ma non citi il legame tra il big Bang e Dio : cioè se il big bang è una singolarità matematica o questa si è creata dal nulla, o qualcuno ha creato questa singolarità matematica, e a questo qualcuno diamo il nome "Dio".
E a questo punto si può citare Sant'Agostino : "non ha senso chiedersi cosa c'era prima di Dio, poiché Egli ha creato il tempo".

Purtroppo io non ho accesso ai documenti originali sui miracoli che ho detto. Pertanto mi devo fidare di chi li ha letti, ma come detto prima essi non aggiungono ne tolgono nulla. Tuttavia come ho detto ce ne ne sono moltissimi. A Lourdes hanno creato una commissione medica internazionale per verificare i miracoli, che ne ha attestati circa 70.

Ve ne propongo 1 scelto tra quelli , ed avvenuto in epoca recente. Una ragazza siciliana, malata di tumore alla tibia, che doveva essere sottoposta ad amputazione, anche se il tumore non si sarebbe risolto, non è stata operata. Non fu sottoposta a terapie diverse, e risultò guarita 1 anno dopo, dopo essere andata a Lourdes. La guarigione è inspiegabile.
http://www.tonyassante.com/lourdes/miracoli/65.htm
Ciao

[kapello]

@ zannabianca
rispondi a questo

E' per superare queste problematiche che un bel giorno è saltato fuori il diritto civile: un qualcosa che tenti di regolamentare le relazioni tra gli uomini a prescindere dalla propria dottrina.
La mia domanda è: le dottrine religiose rispettano i diritti civili in questi termini?

[fortran77]

Se affermi che una religione è vera falsifichi le altre,

affermazione forte, bisognerebbe prima stabilire cosa si intende per "religione vera", e in base a cosa si stabilisce l'incompatibilità della religione x con quella y.

Se credi in Cristo non puoi credere anche in Visnù, Brama e Shiva. Una religione monoteistica esclude la presenza di altre divinità. Inoltre tutte le religioni hanno un mito sulla creazione, e se è stato un dio non può averlo fatto un'altro.
L'incompatibilità si stabilisce in base alle asserzioni di una religione che negano quella di altre e viceversa.
Alcune religioni (poche) sono un po' diverse e si configurano più come "discipline spirituali" che come religioni vere e proprie (come ad esempio il buddismo, fatto sta che sebbene abbiano un parco dogmatico ridotto anche questo può essere mutuamente incompatibile con altre religioni.
La fede cattolica è incompatibile con tutte le altre in quanto si basa sulla fede nella chiesa e nel papa ed esclude categoricamente il terribile relativismo di razzinga.

Diamo atto però al cristianesimo che pur nei suoi tragici errori, ha mantenuto in vita, attraversando i periodi bui post-caduta dell'impero romano; per l'opera di umili monaci, il pensiero dei grandi filosofi del passato.

Mmmm... fino a tre giorni fa ti avrei dato ragione e avrei sostenuto che questo fosse stato uno dei pochi meriti del cristianesimo.
Dopo ho avuto una interessante chiacchierata con un esperto di storia bizantina che ha sfatato molti miti. In realtà, la stragrande maggioranza della cultura è stata preservata dai bizantini, difatti la scintilla del rinascimento scatta a Firenze dopo che gli ultimi imperatori (i Paleologhi) donarono i testi conservati a Costantinopoli che comprendevano vaste porzioni di classici greci e latini.

Comunque, anche se fossero stati i migliori bibliotecari del mondo, non è buon argomento di fede.

[crx]

A Lourdes hanno creato una commissione medica internazionale per verificare i miracoli, che ne ha attestati circa 70.

Ve ne propongo 1 scelto tra quelli , ed avvenuto in epoca recente. Una ragazza siciliana, malata di tumore alla tibia, che doveva essere sottoposta ad amputazione, anche se il tumore non si sarebbe risolto, non è stata operata. Non fu sottoposta a terapie diverse, e risultò guarita 1 anno dopo, dopo essere andata a Lourdes. La guarigione è inspiegabile.
http://www.tonyassante.com/lourdes/miracoli/65.htm
Ciao

Lascia stare. Il fatto che una commissione medica istituita dalla chiesa dichiari che un qualcosa è un miracolo, è perlomeno poco affidabile.
Tutti quei miracoli sono sempre dubbi, e comunque presuppongono che la scienza sappia tutto. Il fatto che oggi non sappiamo qualcosa non significa che rimarrà per sempre un mistero.
Perché non è mai successo che a un amputato ricrescesse un arto? Questo si sarebbe un miracolo difficile da confutare.
(tra l'altro qualcuno si è divertito a fare qualche statistica sui 70 miracoli di lourdes.
Lo sai che, in confronto ai milioni di persone che ci vanno, 70 sono solo un'infima frazione percentuale, tanto che è più probabile morire di incidente lungo il tragitto casa-lourdes-casa che non essere miracolati? Conviene quindi stare a casa.
Lo sai che, sempre per l'infima frazione di cui sopra, è molto più probabile una remissione spontanea come ne capitano moltissime negli ospedali (e fuori. Si chiama sistema immunitario) che non ricevere un miracolo a lourdes? È meglio stare a casa)

[psqcld]

@fortran77, non ti sono simpatici i "cattolici" OK! ma io ho scritto cristiani, ed i bizantini erano cristiani (ortodossi).    Tornando ai mie dubbi ed alla mia fede.

Sì ma che senso avrebbe allora il concetto di disegno teleologico, il concetto di creazione?. Sorprendentemente una risposta a tale domanda scaturisce inattesa proprio da una considerazione olistica delle teorie matematiche e fisiche su esposte e di altre decisive teorie scientifiche odierne. Essa risiede proprio nell’indeterminatezza indotta dalla cesura quantistica e sviluppa una metafisica pienamente coerente con le attuali teorie cosmologiche ed evoluzionistiche.

da qui

[Hyu]

Dio non è in grado di creare perché non ha tempo, in quanto ha creato lui il tempo.
Ma la creazione introdurrebbe chiaramente un rapporto temporale di causa ed effetto, di prima e dopo, quindi ci sarebbe un tempo anche per dio. Il tempo precedente ed il tempo posteriore la creazione.
Le cose infinite e senza tempo sono necessariamente anche immutabili, perché la mutazione richiede degli stati differenti attraverso cui passare, quindi dio non solo non può creare, ma nemmeno pensare o decidere qualcosa, a meno di non ridefinire i suoi attributi classici e inventare un Dio con un tempo e negargli la creazione del tempo.

Smettiamola di ridurre Dio ad una mistica vagina che partorisce singolarità.