Fede e religione

[kapello]

Le cose infinite e senza tempo sono necessariamente anche immutabili, perché la mutazione richiede degli stati differenti attraverso cui passare, quindi dio non solo non può creare, ma nemmeno pensare o decidere qualcosa, a meno di non ridefinire i suoi attributi classici e inventare un Dio con un tempo e negargli la creazione del tempo.

Molto elegante e raffinato ma insostenibile nel concetto "classico" di Dio, Dio è al di fuori della fisica e quindi anche del tempo. La mutabilità nel tempo è un concetto per noi mortali ...

[Hyu]

Le cose infinite e senza tempo sono necessariamente anche immutabili, perché la mutazione richiede degli stati differenti attraverso cui passare, quindi dio non solo non può creare, ma nemmeno pensare o decidere qualcosa, a meno di non ridefinire i suoi attributi classici e inventare un Dio con un tempo e negargli la creazione del tempo.

Molto elegante e raffinato ma insostenibile nel concetto "classico" di Dio, Dio è al di fuori della fisica e quindi anche del tempo. La mutabilità nel tempo è un concetto per noi mortali ...

Infatti, l'errore fatto dalla teologia cristiana nell'attribuire a dio la creazione è proprio questo.
Danno all'universo ed a dio delle qualità umane, per l'universo quella di "nascere" e "morire" (creazione ed apocalisse) per dio quella di creare qualcosa, fare delle scelte, avere delle preferenze, avere un figlio, giudicare le sue creature... magari ha anche la barba, i baffi e gli occhiali.

[fortran77]

@fortran77, non ti sono simpatici i "cattolici" OK! ma io ho scritto cristiani, ed i bizantini erano cristiani (ortodossi).

Si vabbé, ma non hanno mantenuto la cultura greca per motivi religiosi quanto perché il loro regno è sopravvissuto a tutto l'alto medioevo. La religione direi che non centra. E nemmeno centra, lo ripeto, con quello che facevano i monaci benedettini quando non pregavano.
Era un discorso così per dire, giusto perché ne parlavo pochi giorni fa.

Sì ma che senso avrebbe allora il concetto di disegno teleologico, il concetto di creazione?. Sorprendentemente una risposta a tale domanda scaturisce inattesa proprio da una considerazione olistica delle teorie matematiche e fisiche su esposte e di altre decisive teorie scientifiche odierne. Essa risiede proprio nell’indeterminatezza indotta dalla cesura quantistica e sviluppa una metafisica pienamente coerente con le attuali teorie cosmologiche ed evoluzionistiche.

da qui

Non ho capito il significato di quanto hai scritto. Me lo potresti spiegare e tradurre?

[Incastro]

Posto per ritrovare più facilmente, scusate.

[Guiodic]

Scusate l'insistenza ragazzi.... ma io la vedo questa analogia...

Pieddu, ma guarda che io sono il primo a dirti che se ci vuoi vedere una analogia sei libero di vedercela.
La differenza è però che la religione è rivelata e dogmatica, mentre la scienza no.
Come ho già detto, se dopo molti studi e ricerche basate su esperimenti gli scienziati arrivassero a dire che l'origine dell'universo non ha altra spiegazione se non un creatore, allora io crederei a un creatore.
Il punto fondamentale è se partiamo dall'assunto che il creatore esiste e quindi bla bla bla (approccio religioso) oppure se partiamo dall'assunto che l'esistenza di un eventuale creatore va dimostrata scientificamente.

Ripeto, allo stato attuale l'ipotesi di Dio non è dimostrabile, per questo non viene accettata dalla maggioranza degli scienziati. Chi lo fa lo fa solo per fede e comunque evita di scrivere in merito, mischiando scienza e religione, visto che i dubbi sono troppi.
Poi c'è Zichici, ma quella è un'altra storia, con la scienza ormai ha poco a che fare.

[Peppermint]

Discussione molto interessante,  alternandosi tra fede e religione, scienza e religione, e così via. Qualcuno ha affermato in più occasioni che Dio non esiste, però non ho letto nulla riguardo alla esistenza o meno di Satana, c'è qualcuno più erudito del sottoscritto che possa "illuminarmi" ?  :-\
Grazie...

Ma perché, che differenza c'è tra Dio e Satana?

Per un ateo nessuna, e' come chiedere la differenza tra mammolo e brontolo.
Per un credente e' leggermente diverso  ;D
Molti che si definiscono cattolici considerano satana un simbolo, una rappresentazione del male creato dagli uomini.
Personalmente credo invece che satana esista veramente, che sia reale come Dio

Appunto: se non esiste Dio, non esiste neanche Satana. L'alternativa, per me, non ha senso.

Satana ha raggiunto lo scopo che si era prefisso. Infatti le Scritture dicono che tende far credere agli uomini che non esiste e quindi ognuno trae le proprie logiche conseguenze, per lui l'importante è il non riconoscimento di Dio.
Questo è importante ricordarlo ai credenti affinché non inciampino.
La pace sia con noi

[zannabianca74]

A Lourdes hanno creato una commissione medica internazionale per verificare i miracoli, che ne ha attestati circa 70.

Ve ne propongo 1 scelto tra quelli , ed avvenuto in epoca recente. Una ragazza siciliana, malata di tumore alla tibia, che doveva essere sottoposta ad amputazione, anche se il tumore non si sarebbe risolto, non è stata operata. Non fu sottoposta a terapie diverse, e risultò guarita 1 anno dopo, dopo essere andata a Lourdes. La guarigione è inspiegabile.
http://www.tonyassante.com/lourdes/miracoli/65.htm
Ciao

Lascia stare. Il fatto che una commissione medica istituita dalla chiesa dichiari che un qualcosa è un miracolo, è perlomeno poco affidabile.
Tutti quei miracoli sono sempre dubbi, e comunque presuppongono che la scienza sappia tutto. Il fatto che oggi non sappiamo qualcosa non significa che rimarrà per sempre un mistero.
Perché non è mai successo che a un amputato ricrescesse un arto? Questo si sarebbe un miracolo difficile da confutare.
(tra l'altro qualcuno si è divertito a fare qualche statistica sui 70 miracoli di lourdes.
Lo sai che, in confronto ai milioni di persone che ci vanno, 70 sono solo un'infima frazione percentuale, tanto che è più probabile morire di incidente lungo il tragitto casa-lourdes-casa che non essere miracolati? Conviene quindi stare a casa.
Lo sai che, sempre per l'infima frazione di cui sopra, è molto più probabile una remissione spontanea come ne capitano moltissime negli ospedali (e fuori. Si chiama sistema immunitario) che non ricevere un miracolo a lourdes? È meglio stare a casa)

Innanzitutto, la commissione medica internazionale di Lourdes è una cosa abbastanza seria.

http://www.ilsannioquotidiano.it/article.php?sid=44632

Se vuoi il miracolo di una gamba amputata e ricresciuta puoi riferirti a questo miracolo del 1600 :

http://www.et-et.it/libri/IM/IM_main.html

[Guiodic]

Innanzitutto, la commissione medica internazionale di Lourdes è una cosa abbastanza seria.

http://www.ilsannioquotidiano.it/article.php?sid=44632

Serio? QUel medico era presidente dell'Unitalsi, vale a dire l'associazione che porta i malati a Lourdes. Ce lo vedi uno così che nega un miracolo?

Se vuoi il miracolo di una gamba amputata e ricresciuta puoi riferirti a questo miracolo del 1600 :

http://www.et-et.it/libri/IM/IM_main.html

Nel 1600 si bruciavano le streghe.

[Hyu]

Evidentemente negli ultimi 400 anni le gambe hanno perso valore agli occhi di Dio.
Forse la gamba di quel tizio era più preziosa della gamba di qualche bambino menomato da una mina antiuomo negli ultimi anni...

Se io fossi un padre ed avessi la possibilità di far ricrescere la gamba amputata ai miei figli mutilati, con quale coraggio la farei ricrescere ad un mio figlio e non all'altro?
Il pastore salva una pecorella lasciando le altre, ma salva qualsiasi pecorella, non la sua preferita, o quella a cui è più affezionato, o quella che fa un viaggio a Lourde.

Certo, un prete mi direbbe "E' il mistero dell'amore di dio", e io gli risponderei "Bella ca*ata".

[crx]

Innanzitutto, la commissione medica internazionale di Lourdes è una cosa abbastanza seria.
http://www.ilsannioquotidiano.it/article.php?sid=44632
Se vuoi il miracolo di una gamba amputata e ricresciuta puoi riferirti a questo miracolo del 1600 :
http://www.et-et.it/libri/IM/IM_main.html

Interessante... Mi hai dato l'opportunità di approfondire argomenti davvero curiosi. Comunque leggiti
http://www.cicap.org/new/articolo.php?id=100115
http://www.cicap.org/new/articolo.php?id=100006

Tra l'altro è interessante questo passaggio. Il miracolo della gamba non è l'unico straordinario:

Oltre a S. Teresa d’Avila, che levitava dal suolo e sul cui cuore, appena morta, fu trovata la ferita che, in vita, le avrebbe lasciato la spada di un angelo (Salamanca, 1582), ecco la gamba deforme di una suora, senza rotula e senza calcagno, che si riallunga di dodici centimetri (Avallon, Francia, 1710); ecco un bambino con due lingue che ne perde miracolosamente una (Annecy, Francia, 1654), un altro, morto col collo rotto per una caduta, che rivive (Castelnuovo, Italia, 1678); ecco un bimbo di due anni, senza ossa dalla vita in giù, che le riacquista (Leonessa, Italia, 1739); ecco un bimbo affogato da due giorni, che resuscita (Ornay, Francia, 1623)...
Sembra chiaro che Dio volesse testimoniare la sua solidarietà con la Chiesa Cattolica Romana in pieno periodo di Controriforma, dopo la rivoluzione protestante.

Com'è, oggi Dio ha smesso di fare miracoli? Si è stancato?
Io non mi fiderei ciecamente di atti stilati da preti del 1600.

Forse la gamba di quel tizio era più preziosa della gamba di qualche bambino menomato da una mina antiuomo negli ultimi anni...

Evidentemente quei bambini non sono dediti alla Madonna di turno...

[zannabianca74]

Non credo , che si sia stancato   : basta leggere i miracoli che sono allegati alle proclamazioni di santi odierni.  (b2b)

Ciao

[Hyu]

Non credo , che si sia stancato   : basta leggere i miracoli che sono allegati alle proclamazioni di santi odierni.   (b2b)

Ciao

E invece è molto stanco . Perché salva solo la gente che dice lui  ;) Gli altri muoiono come povere bestie, anche se sono fedeli o non sono peccatori  ;)

[sono io il vero spillo]

Non credo , che si sia stancato   : basta leggere i miracoli che sono allegati alle proclamazioni di santi odierni.   (b2b)

Ciao

Hai ragione, non si è stancato, è solo una persona molto distratta... Capita a tutti di non accorgersi di Chernobyl, la gente che ancora nasce menomata in Vietnam, del Medio Oriente, della maggior parte degli stati africani... Forse si è appisolato, non ha visto i bambini violentati, i malati terminali... Posso andare avanti...

Insomma, credete quello che volete, ma se esiste sì, si è stancato :P

[zannabianca74]

Le cose infinite e senza tempo sono necessariamente anche immutabili, perché la mutazione richiede degli stati differenti attraverso cui passare, quindi dio non solo non può creare, ma nemmeno pensare o decidere qualcosa, a meno di non ridefinire i suoi attributi classici e inventare un Dio con un tempo e negargli la creazione del tempo.

Molto elegante e raffinato ma insostenibile nel concetto "classico" di Dio, Dio è al di fuori della fisica e quindi anche del tempo. La mutabilità nel tempo è un concetto per noi mortali ...

Se per questo non avete citato le cose più misteriose :
1) Dio uno e trino : un'unico dio in 3 persone. Sant'Agostino narra che stava camminando in riva alla spiaggia, e vide un bambino che metteva l'acqua del mare in una buca sulla spiaggia. Gli chiese cosa stai facendo ed il bambino gli rispose : è più facile che io metta il mare in questa buca che tu comprenda il mistero dell'unità e trinità di Dio;
2) Dio che si fa uomo : di per sé è un controsenso. Un dio, che si fa uomo e non diventa re, non sceglie di sottomettere le nazioni sotto il suo potere temporale, ma sceglie di essere figlio di falegname e di vivere nascosto per 30 anni ;
3) Dio che muore in croce : dio che muore è un controsenso, è una contraddizione.

Mettiamola così :
1) Dio si sente solo e vuole creare l'universo. Lo crea in una frazione di tempo, che è il tempo di Plunk con un bel botto (big-bang);
2) Nel dispianarsi dell'universo, si dipanano le leggi e le  norme che ha posto in origine, in quell'atto di creazione iniziale;
3) la vita si dipana sulla terra, e tra le varie specie che la popolano solo una l'uomo, ha l'uso della ragione. L'uomo si chiede chi ha creato tutto questo.
4) Dio si rivela, ma lascia l'uomo libero di credere o no.

Ciao

[kapello]

Dio si rivela, ma lascia l'uomo libero di credere o no.

Ma altrettanta libertà l'uomo non la lascia all'uomo ...

[Sopy]

Non credo , che si sia stancato   : basta leggere i miracoli che sono allegati alle proclamazioni di santi odierni.   (b2b)

Ciao

Hai ragione, non si è stancato, è solo una persona molto distratta... Capita a tutti di non accorgersi di Chernobyl, la gente che ancora nasce menomata in Vietnam, del Medio Oriente, della maggior parte degli stati africani... Forse si è appisolato, non ha visto i bambini violentati, i malati terminali... Posso andare avanti...

Insomma, credete quello che volete, ma se esiste sì, si è stancato :P

Oppure abbiamo un Dio sadico...

[zannabianca74]

Non credo , che si sia stancato   : basta leggere i miracoli che sono allegati alle proclamazioni di santi odierni.   (b2b)

Ciao

Hai ragione, non si è stancato, è solo una persona molto distratta... Capita a tutti di non accorgersi di Chernobyl, la gente che ancora nasce menomata in Vietnam, del Medio Oriente, della maggior parte degli stati africani... Forse si è appisolato, non ha visto i bambini violentati, i malati terminali... Posso andare avanti...

Insomma, credete quello che volete, ma se esiste sì, si è stancato :P

Ma, dopo che si incazzato di brutto una volta con Noé  , ha fatto una nuova alleanza con l'uomo, facendo morire il suo figlio , ha lasciato libero l'uomo di riconoscerlo o no. E se l'uomo lo riconosce davvero, come i santi, come Santa Teresa di Calcutta, come San Riccardo Pampuri  o  San Giuseppe Moscati i problemi ci sarebbero in misura minore.
Se l'uomo non lo riconosce, e segue le sue follie (comunismo, nazismo ecc) distrugge l'umanità.

[crx]

E se l'uomo lo segue come lo ha seguito Bonifacio VIII?
E se l'uomo non lo segue come me, che non credo ma non uccido nessuno?

Per l'ennesima volta: NON SERVE UNA RELIGIONE PER ESSERE BUONI.

[Senbee]

A me sembra un modello matematico incomprensibile alla ragione che ha poi creato tutto.

Sbagliatissimo. È un modello matematico comprensibile, nato da esperimenti, che fa previsioni verificate.

Con dio, che differenza c'è?

Che il modello "dio" non fa previsioni che poi si verificano in laboratorio.

Ormai cos'è, la quindicesima volta che lo ripetiamo?

come diavolo ha fatto senbee a intervenire stammattina dopo l' orario fatto ieri? io mi sono svegliato 10 minuti fa :P ::)

Dopo essere andato a dormire alle 5, sono stato svegliato dalla mia fedele gattina che esigeva cibo, verso le 8. Mi sono poi riaddormentato nel pomeriggio, e mi sono svegliato adesso ^_^

Infatti in termini "strettamente" oggettivi non c'è differenza secondo me. Bisogna vedere cosa si intende per Dio e che importanza gli si attribuisce per la nostra vita "reale".

Possibile che non vediate la differenza?
Uno è un sistema non falsificabile, l'altro sì. Punto. È di una ovvietà allucinante.

Dalle mie parti si dice che salti i fossi.  Tu dici che il big bang è una singolarità matematica che si dipana in maniera non uniforme a causa di fluttuazioni quantistiche.
Poi citi Sant'Agostino che dice "non ha senso chiedersi cosa c'era prima di Dio, poiché Egli ha creato il tempo".
Ma non citi il legame tra il big Bang e Dio : cioè se il big bang è una singolarità matematica o questa si è creata dal nulla, o qualcuno ha creato questa singolarità matematica, e a questo qualcuno diamo il nome "Dio".
E a questo punto si può citare Sant'Agostino : "non ha senso chiedersi cosa c'era prima di Dio, poiché Egli ha creato il tempo".

Non salto alcun fosso: semplicemente a tutto il discorso tu aggiungi il concetto di dio, senza motivo logico alcuno.
Il modello del big bang risolve - anche matematicamente - il problema del "chi ha creato chi" con una singolarità quantistica. Non ha senso chiederci chi ha creato la singolarità in quanto, non esistendo ancora il tempo, non ha senso chiederci cosa c'era "prima".
Tu, a tutto questo modello perfettamente logico e funzionale, aggiunngi arbitrariamente dio. Ci puoi benissimo credere, ma non è necessario al modello per funzionare. Io potrei dire che è stato l'Invisibile Unicorno Rosa, o chiederti chi ha creato dio, e andremmo avanti all'infinito. Razionalmente invece basta il modello del big bang. Un modello che fa previsioni poi verificate, quindi finora valido. Basta. Il resto è fede.

Purtroppo io non ho accesso ai documenti originali sui miracoli che ho detto. Pertanto mi devo fidare di chi li ha letti, ma come detto prima essi non aggiungono ne tolgono nulla. Tuttavia come ho detto ce ne ne sono moltissimi. A Lourdes hanno creato una commissione medica internazionale per verificare i miracoli, che ne ha attestati circa 70.

Commissione di medici cattolici credenti e nominati dal Vaticano.
Chiunque altro nella storia abbia indagato con la metodologia scientifica (doppio cieco, eccetera), invece chissà perché non ha mai attestato un solo miracolo.

Ogni anno sotto la proboscide della statua di Shiva in India si forma del latte miracoloso. Una commissione di medici nominata dai religiosi Indù ne ha attestato l'origine miracolosa.

Perché dovrei credere ai miracoli cattolici e non a quelli indù?
Non ti sei mai chiesto una cosa del genere? Se tu fossi nato a Mumbay, non saresti un fervente sostenitore della formazione del latte dalle sacre proboscidi lignee?
La scienza invece ha escogitato un metodo per sperimentare, che vale in tutto il mondo. Si chiama metodologia scientifica e prevede doppio cieco, misurabilità, riproducibilità, controllo antitruffa, rasoio di Occam, falsificabilità della teoria, e campione significativo. Chissà perché quando questo tipo di controllo viene effettuato, non s'è mai riscontrato un miracolo?

http://www.tonyassante.com/lourdes/miracoli/65.htm

Come puoi ben vedere, non è stato fatto nessun controllo scientifico su questo caso. Solo la parola di qualche medico (che può benissimo sbagliare in buona fede, o truccare le cartelle per diventare noto) e un tumore che comunque non è affatto un miracolo se regredisce, è solo un caso estremamente raro.
Un miracolo sarebbe, per esempio, se ti ricrescesse un arto completo, ecco. Quella è una cosa davvero impossibile secondo le leggi della scienza. Un miracolo sarebbe levitare, spostare oggetti senza toccarli, eccetera. Insomma qualcosa di falsificabile.

Innanzitutto, la commissione medica internazionale di Lourdes è una cosa abbastanza seria.

http://www.ilsannioquotidiano.it/article.php?sid=44632

ROTFL, stai parlando dell'organizzazione di De Franciscis come di una cosa seria..!
È un deputato dell'UDEUR, capisci? Ora sta con Rutelli, ti rendi conto?
Non ha MAI applicato un controllo scientifico in vita sua. In ambiente medico è considerato una macchietta.

Se vuoi il miracolo di una gamba amputata e ricresciuta puoi riferirti a questo miracolo del 1600 :

http://www.et-et.it/libri/IM/IM_main.html

Dai, non sei serio, vero?
Con tutto il discorso che abbiamo fatto finora come puoi citare un'attestazione miracolosa fatta in tempi in cui si vedevano le streghe volare? Che tipo di controllo scientifico in doppio cieco avrebbero potuto fare nel 1600, di grazia?

[Sopy]

Mi piace leggere i post di Senbee, imparo molte cose.
Puoi spiegarmi il metodo del doppio cieco?