Fede e religione

[Senbee]

L'abbiamo già spiegato prima. Puoi leggere qui per esempio: http://it.wikipedia.org/wiki/Doppio_cieco
Però non è fatta molto bene quella voce della Wikipedia italiana, perché non dice che lo stesso metodo si usa anche in fisica e in tutte le altre discipline che richiedono controlli. Ti consiglio di leggere la voce inglese. Comunque, il principio è quello.

[kapello]

Possibile che non vediate la differenza?

Dovevi citare tutto il post, però. Certo che c'è differenza e l'ho spiegato (sempre IMHO) appunto nel resto del post.
Se uno nel big-bang ci vede la mano di Dio, mentre un altro no, giungono ad interpretazioni diverse DELLO STESSO EVENTO. La differenza sta nel punto di vista ..

[Hyu]

@Zannabianca
Le cose che definisci misteriose sono semplicemente falsità per me. Specialmente quella che dio è uno e trino, che è notoriamente un dogma salvachiappe istituito nel medioevo per far tornare i conti sulla molteplicità e non far diventare il cristianesimo un politeismo. Cosa che è a tutti gli effetti se la madonna può far miracoli.

Dio non può sentirsi solo, altrimenti vorrebbe dire che manca di qualcosa. E poi la teologia è unanime, compreso il tuo Agostino, nel definire tutta una serie di sfere d'angeli che tengono compagnia a dio.
Anche se fosse vero che ha creato l'universo con il big-bang, cosa a cui non creo perché l'universo non ha necessità di essere partorito da una vagina mistica, in nessun caso stai provando che il dio che ha creato il mondo sia il dio cristiano. Può essere benissimo Allah o un altro. E allora noi di chi dovremmo seguire i dettami? Domani parto per la jihad.

Stai dando anche per assunto che l'uomo sia l'unica creatura razionale. Hai forse investigato tutto l'universo? Hai imparato il linguaggio delle balene? Pare siano creature molto intelligenti.

[Senbee]

Possibile che non vediate la differenza?

Dovevi citare tutto il post, però. Certo che c'è differenza e l'ho spiegato (sempre IMHO) appunto nel resto del post.
Se uno nel big-bang ci vede la mano di Dio, mentre un altro no, giungono ad interpretazioni diverse DELLO STESSO EVENTO. La differenza sta nel punto di vista ..

Non sono due interpretazione diverse dello stesso evento: sono la stessa interpretazione ma uno AGGIUNGE ARBITRARIAMENTE anche il concetto di dio, come un altro potrebbe aggiungerci il Flying Spaghetti Monster e via dicendo. È una pelliccia del tutto inutile razionalmente e scientificamente.
Poi se uno vuole aggiungerla fatti suoi, ma non c'è alcuna analogia con la teoria scientifica.

[kapello]

Poi se uno vuole aggiungerla fatti suoi, ma non c'è alcuna analogia con la teoria scientifica.

Ma infatti mica tutti cercano un'analogia con la teoria scientifica!!
Anzi i credenti che almeno riconoscono che non discendiamo da Adamo ed Eva almeno ci provano a far coniugare scienza e fede, ed hanno tutto il mio rispetto, bisogna anche distinguere credente da bigotto ...

[Senbee]

Il problema è quando negano la scienza sostenendo che tutti gli scienziati del mondo sbagliano, per esempio quando dicono che esistono i miracoli. È lì il punto: quando sconfinano dal metafisico al fisico, cozzano contro la scienza.

[sono io il vero spillo]

Ma, dopo che si incazzato di brutto una volta con Noé  Shocked , ha fatto una nuova alleanza con l'uomo, facendo morire il suo figlio , ha lasciato libero l'uomo di riconoscerlo o no. E se l'uomo lo riconosce davvero, come i santi, come Santa Teresa di Calcutta, come San Riccardo Pampuri  o  San Giuseppe Moscati i problemi ci sarebbero in misura minore.
Se l'uomo non lo riconosce, e segue le sue follie (comunismo, nazismo ecc) distrugge l'umanità.

Uff sei testardo... Allora ti faccio un esempio pratico, chessì tu capisca meglio e premetto che è qualcosa di veramente banale, c'è gente che sta davvero peggio.

Mia mamma è cattolica. Il suo caro dio che lei tanto ama le ha dato un tumore al piede, un marito epatico, un figlio intollerante alle proteine del latte con tutte le conseguenze del caso... Lei fa la bidella, meno di mille euro al mese (lo scorso mese meno di 400!!!), tre figli da sfamare, un marito (invalido) da curare aspettando i benefici e i costi di un trapianto che forse non arriverà mai. Vogliam parlare dei debiti?

Ora, passo alla gente che nemmeno ha un tetto? Sai cosa ricordo? La storia di una vecchina morta sul sagrato della chiesa mentre andava a messa perchè è crollato il crocifisso... Successa davvero anni fa, andatevi a prendere i giornali se volete... È questo il dio che vi ama, a cui di deve credere per essere aiutati?

Tra l'altro a me han sempre insegnato che dio ama tutti allo stesso modo...

[fortran77]

Hai ragione, non si è stancato, è solo una persona molto distratta... Capita a tutti di non accorgersi di Chernobyl, la gente che ancora nasce menomata in Vietnam, del Medio Oriente, della maggior parte degli stati africani... Forse si è appisolato, non ha visto i bambini violentati, i malati terminali... Posso andare avanti...

Insomma, credete quello che volete, ma se esiste sì, si è stancato :P

A Cernobil sono comunisti o ortodossi, in Vietnam adorano dei pagani, in Medio Oriente e negli stati africani non ne parliamo...
E poi, anche quando accade una disgrazia ad un cattolico certificato, serve la devozione a qualche santo che interceda per lui. Si sa, senza una raccomandazione (un "santo in paradiso") si va poco avanti nella burocrazia della grande ASL del creatore...

Non mi sembra un comportamento distratto, quanto piuttosto arbitrario, fumoso e moralmente scorretto. Ma io sono un essere imperfetto, io guarirei indistintamente tutti quindi non posso giudicare.

[orloch]

Se per questo non avete citato le cose più misteriose :
1) Dio uno e trino : un'unico dio in 3 persone. Sant'Agostino narra che stava camminando in riva alla spiaggia, e vide un bambino che metteva l'acqua del mare in una buca sulla spiaggia. Gli chiese cosa stai facendo ed il bambino gli rispose : è più facile che io metta il mare in questa buca che tu comprenda il mistero dell'unità e trinità di Dio;
2) Dio che si fa uomo : di per sé è un controsenso. Un dio, che si fa uomo e non diventa re, non sceglie di sottomettere le nazioni sotto il suo potere temporale, ma sceglie di essere figlio di falegname e di vivere nascosto per 30 anni ;
3) Dio che muore in croce : dio che muore è un controsenso, è una contraddizione.

Mettiamola così: punti 2-3: non conosci nulla al di fuori del cristianesimo e neanche bene il cristianesimo come ti mostrerò.
Le religioni sono piene di dei che si fanno uomini e muoiono, leggiti un po' di Induismo dove si parla addirittura di avatar cioè di divinità che si incarnano più volte e in persone differenti. Non so più quante incarnazione abbia avuto krishna, e muoiono!

Punto 1) difatti il dogma trinitario è

a) invenzione: non esiste nessun accenno ala trinità nelle scritture
b) politeismo: non sono e non posso essere re persone distinte, ma il contrario: dio che si manifesta in 3 aspetti differenti, cosa tra l'altro presente in moltissime religioni. Il concetto di spirito santo e traduzione errata di ruach elohim genere femminile in ebraico, concetto che è  più propriamente noto come Shekinah sempre femminile in ebraico


Come detto prima: Bereshith barah Elohim: In principio Dio creò. Il verbo Barah in ebraico non significa affatto creare dal nulla ma creare nel senso di plasmare, come lo scultore che plasmando il marmo crea la stata.

Hai mai notato che la traduzione dei 10 comandamenti della cei è errata come l'ordine dei comandamenti?
Hai mai notato che la vengono aggiunte, tolte, modificate parole ad uso e consumo della chiesa.
Prendi un bell'AT ebraico tradotto in italiano e vedrai le differenze fin dal primo capitolo della genesi.
Hai notato che la stessa cei ammette di tradurre ecclesia in chiesa invece che in assemblea 1 sola volta ad uso e consumo personale?
Sai che una delle lettere di S. Paolo è un falso storico accertato? (e non è quella del codice da vinci è un'altra)
Sai che i dogmi mariani non hanno nessuna base sulle scritture?
Sai che cristo aveva fratelli e la traduzione in cugini che fa la chiesa è errata e volutamente falsificata adducendo scuse ridicole? (sostiene a torto che non esistano due parole differenti in aramaico arcaico per fratelli e cugini, quando invece esistono eccome).

Se vuoi ti posso citare altri dogmi senza base scritturale, Lutero fa una bellissima disanima su quseto evidenziando come ci siano dogmi addirittura in contrasto tra loro, altre traduzioni volutamente pilotate, e altre amenità senza base nelle scritture.

[Hyu]

@Orloch
+1000 punti

[sono io il vero spillo]

A Cernobil sono comunisti o ortodossi, in Vietnam adorano dei pagani, in Medio Oriente e negli stati africani non ne parliamo...
E poi, anche quando accade una disgrazia ad un cattolico certificato, serve la devozione a qualche santo che interceda per lui. Si sa, senza una raccomandazione (un "santo in paradiso") si va poco avanti nella burocrazia della grande ASL del creatore...

Non mi sembra un comportamento distratto, quanto piuttosto arbitrario, fumoso e moralmente scorretto. Ma io sono un essere imperfetto, io guarirei indistintamente tutti quindi non posso giudicare.

Hai ragione, chiedo perdono.... Ricordo che senza la devozione del signore tutte le sue bontà non contano... ^^

[fortran77]

Le cose infinite e senza tempo sono necessariamente anche immutabili, perché la mutazione richiede degli stati differenti attraverso cui passare, quindi dio non solo non può creare, ma nemmeno pensare o decidere qualcosa, a meno di non ridefinire i suoi attributi classici e inventare un Dio con un tempo e negargli la creazione del tempo.

Molto elegante e raffinato ma insostenibile nel concetto "classico" di Dio, Dio è al di fuori della fisica e quindi anche del tempo. La mutabilità nel tempo è un concetto per noi mortali ...

Se per questo non avete citato le cose più misteriose :
1) Dio uno e trino : un'unico dio in 3 persone. Sant'Agostino narra che stava camminando in riva alla spiaggia, e vide un bambino che metteva l'acqua del mare in una buca sulla spiaggia. Gli chiese cosa stai facendo ed il bambino gli rispose : è più facile che io metta il mare in questa buca che tu comprenda il mistero dell'unità e trinità di Dio;
2) Dio che si fa uomo : di per sé è un controsenso. Un dio, che si fa uomo e non diventa re, non sceglie di sottomettere le nazioni sotto il suo potere temporale, ma sceglie di essere figlio di falegname e di vivere nascosto per 30 anni ;
3) Dio che muore in croce : dio che muore è un controsenso, è una contraddizione.

Mettiamola così :
1) Dio si sente solo e vuole creare l'universo. Lo crea in una frazione di tempo, che è il tempo di Plunk con un bel botto (big-bang);
2) Nel dispianarsi dell'universo, si dipanano le leggi e le  norme che ha posto in origine, in quell'atto di creazione iniziale;
3) la vita si dipana sulla terra, e tra le varie specie che la popolano solo una l'uomo, ha l'uso della ragione. L'uomo si chiede chi ha creato tutto questo.
4) Dio si rivela, ma lascia l'uomo libero di credere o no.

Ciao

Ti rispondo per punti ordinando i primi con le lettere e i secondi con i numeri, per essere chiari.

a)Che sia uno e trino è stato stabilito a costo di sangue, guerre e lotte intestine durate secoli. Per centinaia di anni si sono scannati sulla questione del filioque, pensa un po'. I bizantini erano davvero dei pensatori contorti, e sono loro che hanno scritto quasi tutti i dogmi in cui credi.
b)Che si sia fatto uomo è anche questo frutto di tante discussioni e tanto sangue. I monofisiti erano convinti che avesse solo natura divina, i nestoriani pensavano che fosse solo umano, poi un imperatore bizantino decise di riunire in un ossimoro tutte queste due correnti per ragioni squisitamente politiche.
c)Ma non era risorto? E poi che fosse una divinità è stato deciso in seguito...

1)Bene, questa è un'affermazione indimostrabile ma buona quanto le altre (non falsificabile). Sei liberissimo di crederci oppure no.
2)Può darsi di si, può darsi di no. Qui entra in ballo la fede, tanto che sia vero o meno non cambia niente nella sostanza dei fatti.
3)Non sappiamo cosa pensino i delfini, o le scimmie, un ogni caso il fatto che l'uomo abbia un cervello efficiente non significa che debba essere merito di un Dio. Anche qui la selezione darwiniana spiega molto bene il meccanismo secondo il quale si potrebbe essere sviluppata l'intelligenza. Sei liberissimo di pensare che sia tutto pilotato da Dio, ma non ci sono prove a favore o contro, e in ogni caso potrebbe essere stato un dio qualunque, oppure un alieno in un'astronave invisibile in orbita.
4)Mi sembra un po' schizzofrenico questo dio... ma non a tutti, un po' a caso, privilegiando persone di scarsa cultura o situazioni poco chiare, al limite del truffaldino. Sa veramente cosa sta facendo?

[pieddu]

Il punto fondamentale è se partiamo dall'assunto che il creatore esiste e quindi bla bla bla (approccio religioso) oppure se partiamo dall'assunto che l'esistenza di un eventuale creatore va dimostrata scientificamente.

La seconda senza dubbio e non ne ho mai espressi a riguardo.
Quello che qui sembra scontato e invece per me non lo è.... è che la scienza, con i suoi strumenti, sembri mettere al riparo se stessa dalle problematiche della mente umana.
Io credo che la conoscenza di se stessi sia molto più difficile da raggiungere che qualsiasi altra cosa in assoluto. In quest'ottica la scienza, pur di per sè rigorosa, viene invasa, se non altro nel formulare ipotesi e nel tentativo di dare spiegazioni ad eventi sconosciuti.
Non per un fatto di deficienza della parte teorica, ma proprio per la natura umana nel metterla in pratica.
Le statistiche lo dimostrano.
La maggior parte delle persone pensa sia stato dio a creare l'universo.
Una ristretta cerchia di persone, gli scienziati, sostiene altre teorie. Quindi, appurato che la mente non è che funzioni poi così bene, altrimenti la religione non esisterebbe, concludo che ci sono grosse probabilità che la scienza abbia lo stesso destino, quantomeno in fase di ricerca e nell'avanzare ipotesi.
Io non sto mettendo in discussione la scienza, io sto mettendo in discussione l'uomo. Come fa una specie a definirsi intelligente se poi imperano le religioni?
Ma è plateale che dio, esista o no, non è una cosa che ci riguarda.... è fuori della portata di tutti i nostri mezzi, dai sensi alla tecnologia. Nonostante la certezza della non percezione, dio, o questo o quello, impera.
Come fanno gli scienziati a sfuggire a questa altissima casistica?
Questa sicurezza nella scienza, a mio avviso, dovrebbe essere preceduta da una conoscenza di sè di livello, non una cosa superficiale. Invece affiorano ovunque passioni e pulsioni che so per certo sono difficilmente controllabili e caratteristiche solo della fede.
Siccome la conoscenza di sè è una cosa che qui in occidente, la maggior parte delle persona non sa nemmeno cosa sia, la conclusione, forse affrettata è che le persone tutte, scienziati compresi, non possono avere quell'equilibrio distaccato, per mettersi al servizio della sola dottrina, ma vengono tirati, ora quà ora di là, dalle influenze culturali, pessime in cui viviamo.
Chiaramente questa osservazione vale solo per quei settori in cui la scienza sta cercando delle conferme, più soggette al proliferare del bug della mente.

[pieddu]

A me sembra un modello matematico incomprensibile alla ragione che ha poi creato tutto.

Sbagliatissimo. È un modello matematico comprensibile, nato da esperimenti, che fa previsioni verificate.

Con dio, che differenza c'è?

Che il modello "dio" non fa previsioni che poi si verificano in laboratorio.

Ormai cos'è, la quindicesima volta che lo ripetiamo?

Diciamo che appartengo alla religione pieddu che dice:
All'inizio non c'era nulla, poi dio creò una polverina e gli disse: Aggregati e disgregati in maniera casuale. Come vedi ogni cosa dimostra la veridicità della mia religione, dato che nel caso posso comprendere ogni cosa.
Ora abbiamo un modello matematico di dio, verificato nella realtà.....

[The Wise Dj]

io da un paio d'anni dopo un periodo di ateismo ho incontrato l'esperienza cattolica e credo che sia la cosa piu' bella che mi sia mai capitata...di cazzate purtroppo lo so anche io che la chiesa ne ha sempre fatte e ancora ne fa, ma da quello che mi sembra di vedere la chiesa e' formata da esseri umani, quindi imperfetti(provatemi il contrario :P). Da quest'incontro ho capito che anche la sofferenza puo' essere utile all'Uomo, anche la sofferenza aiuta a crescere, a capire e(sembra quasi un controsenso) ad essere felici. Io da Cristiano(in realta' non lo sono ancora ma a pasqua ricevero' i sacramenti) ho imparato a vivere in un modo totalmente diverso, a vedere la vita in un modo completamente diverso, e nonostante la mia vita sia piena di fatiche io non ho paura di affrontarle di petto perche' so che il centuplo di cui si parla nella bibbia esiste perche' lo vivo ogni giorno ^^ so che molti mi prenderanno per scemo, ormai ci sono abituato, e mi dispiace per loro xke' non sanno cosa si perdono.

volevo farvi qualche domandina...cosa significa per te felicita'? e cosa e' per te la realizzazione di te stesso(quindi lo scopo della tua vita)?

@crx
Per prima cosa l'uomo impara per imitazione, Cristo si e' fatto uomo, ha sofferto, ha vissuto da uomo, x far si che potessimo imitarlo.(stesso motivo per cui sto dalla parte della chiesa quando dice no ai matrimoni gay e alle adozioni a coppie gay, non tanto perche' loro "sono sbagliati" come pensa il mondo, ma perche' spesso sono persone che hanno subito traumi infantili, e le testimonianze chi "ne e' uscito"(se cosi' si puo' dire) spesso parlano chiaro).
Comunque io non posso costringerti a credere...posso solo dirti che non sai che gioia di stai perdendo...
notte notte foro io vado a nanna :P

Poreto, te ne stavi così bene prima =)
La felicità? Di sicuro anche un ateo può essere felice, e quello di cui gode arriva dal SUO sforzo, e non da una nuvoletta =)
Sì! Imitiamo Gesù! Tutti a camminare sull'acqua! =)
Perché dobbiamo passare il tempo a imitare qualcosa e non a essere noi stessi? Mi pare più utile =)

[pieddu]

la chiesa e' formata da esseri umani, quindi imperfetti(provatemi il contrario :P).

Imperfetti dal punto di vista della religione, dal punto di vista del regno animale perfetti come tutte le altre forme di vita.... qual'è il riferimento "perfezione"?
Per me la natura.

[The Wise Dj]

la chiesa e' formata da esseri umani, quindi imperfetti(provatemi il contrario :P).

Imperfetti dal punto di vista della religione, dal punto di vista del regno animale perfetti come tutte le altre forme di vita.... qual'è il riferimento "perfezione"?
Per me la natura.

Ma perché citi sempre me?
Non ho detto quella frase!  >:(
Hai sbagliato l'edit del quote =)

Comunque, la chiesa è formata da politici =)
Nella sfera alta ovviamente!
Tanto è che quelli che davvero fanno le opere di bene (vedi i missionari) molte volte non vedono di buon occhio la chiesa =)

Tra l'altro ho fatto un piccolo conto, la rosa regalata dal papa alla Madonna della Guardia di Genova costava 200.000 euri (era d'oro), un mio amico per andare a fare il volontariato missionario in kenia ha speso 800 euro, arrotondiamo a mille per facilità, ci uscivano aiuti per più di 200 missionari volontari, circa, per 3 settimane.
E un gruppo di 7 volontari si occupa di vaste aree e molti villaggi.

[pieddu]

Ma perché citi sempre me?
Non ho detto quella frase!  >:(
Hai sbagliato l'edit del quote =)

Ormai ti amo......  :-*

(rotfl)
Me so risbajatooooooooooooooooooo  ::)

[Senbee]

Una ristretta cerchia di persone, gli scienziati, sostiene altre teorie. Quindi, appurato che la mente non è che funzioni poi così bene, altrimenti la religione non esisterebbe, concludo che ci sono grosse probabilità che la scienza abbia lo stesso destino, quantomeno in fase di ricerca e nell'avanzare ipotesi.
Io non sto mettendo in discussione la scienza, io sto mettendo in discussione l'uomo. Come fa una specie a definirsi intelligente se poi imperano le religioni?

Qui FINALMENTE ti seguo. ^_^

Quello che ti posso rispondere è che da quando si cerca di tenere lontana la fede e la religione dalla ricerca scientifica, l'umanità ha fatto passi da gigante: si sono scoperte le cure alle malattie, si sono scoperti alcuni aspetti fondamentali della struttura dell'Universo, si è ridotta la povertà globale del pianeta, si è ridotto il numero di lavoratori manuali, eccetera eccetera. Non c'è paragone tra la vita media di un uomo oggi e quella di un uomo tre secoli fa. E non c'è paragone nella quantità di conoscenza che abbiamo oggi e quella di secoli fa.
Ma ovviamente questo non è il mondo perfetto: c'è sempre in agguato la povertà, le guerre, l'oscurantismo, ci sono ancora temibili problemi da risolvere, la fame nel mondo non è di certo ancora stata combattuta, la nostra conoscenza del cosmo e della vita è ancora molto frammentaria. Però quel miglioramento che indubbiamente c'è stato, c'è stato solo e unicamente perché è stato adottato il metodo scientifico.
La scienza è l'unica cosa che mette d'accordo tutto il mondo: uno scienziato iraniano, uno israeliano e uno giapponese concordano entrambi su una teoria scientifica se l'evidenza sperimentale c'è. Con tutti gli altri metodi invece no, sono culture che non vanno d'accordo.
La scienza, o meglio l'approccio scientifico è l'unico metodo che finora sta riuscendo in quello che ogni altro tipo di pensiero non è riuscito a dare: l'universalità dell'opinione, del punto di vista. La scienza accomuna, unisce, pacifica. Le religioni dividono, aizzano, ognuna dice di essere la Verità. L'irrazionalità diffusa crea ignoranza, l'ignoranza crea paura, la paura crea sottomissione.

È per questo che, finora, non posso che affidarmi al pensiero scientifico per avere le mie certezze o, meglio, le mie "validità in un contesto". E, converrai con me, se questo metodo non è come ben dici il toccasana assoluto, è certamente meglio - come risultati - di tutti gli altri presi in considerazione finora.

[Senbee]

Diciamo che appartengo alla religione pieddu che dice:
All'inizio non c'era nulla, poi dio creò una polverina e gli disse: Aggregati e disgregati in maniera casuale. Come vedi ogni cosa dimostra la veridicità della mia religione, dato che nel caso posso comprendere ogni cosa.
Ora abbiamo un modello matematico di dio, verificato nella realtà.....

No, non ci siamo.

Il tuo è un sistema non falsificabile. Non fa una previsione esatta e determinata che io posso mettere sotto test domani per smentirti.

Cioè, è una religione, non una teoria scientifica.
Il big bang è una teoria scientifica, la tua è una religione.

Cercherò di spiegarmi ancora più semplicemente. Proviamo.

Prendiamo tre teorie:

1- Il mio gatto vola ma lo fa solo e unicamente quando sono da solo e nessun altro mi vede
2- Il mio gatto parla ogni mattina alle 17, e tutti ne sono stupiti
3- Il mio gatto alle 17 si ricorda che è ora di mangiare e comincia a miagolare davanti alla porta della dispensa. Miagola finché non gli do da mangiare.

La teoria 1 non è verificabile. Qualunque cosa tu dica o faccia, la mia teoria sarà sempre verificata. Ci devi credere per fede.
È l'equivalente di una religione.

La teoria 2 è scientifica, perché falsificabile. Alle 17 fai un doppio cieco, chiami controllori ed esperti di sperimentazione, e scopri che il gatto non parla affatto. È una teoria scientifica NON valida. Come per esempio la telepatia.

La teoria 3 fa una previsione, che, sperimentata, si conferma. In effetti finora il mio gatto si comporta così e chiunque può, con esperimenti che controllino che io non dica balle, verificare. È l'equivalente della teoria del big bang: una teoria per ora valida, che fa previsioni verificabili e verificate, fino ovviamente a prova contraria.

Ora sono stato più chiaro? Tu continui a sostenere che la 1 e la 3 sono la stessa cosa. E per dimostrarlo prendi in considerazione la 2. È un errore metodologico classico.