Fede e religione

[volatino2]

anche se più che altro sono bestemmioni).

ehm.....chi bestemmi??? 

[Guiodic]

Prova a essere ateo in un paese musulmano  (rotfl)

In Turchia e in Palestina (almeno fino a poco tempo fa, quando governava Fatah) è del tutto normale.

[fortran77]

target!
non hai risposto alla mia domanda, il cristianesimo e Dio sono appiglio per chi è debole?

Scusa per l'errore. Comunque ti ho risposto, se uno è insicuro trova sicuramente appiglio in un sistema di certezze. E' che non capisco cosa intendi con "debole", la religione non aiuta a tirare su un bilancere dalla panca...
Anche il buddismo è un aiuto per gli insicuri, anche l'ebraismo, l'induismo, lo zoroastrismo, il fascismo, il nazismo, l'onanismo... tutti gli "ismi" più o meno.
L'onanismo è quello che preferisco quando sono io ad essere insicuro (di trom***e). (rotfl) Nel dubbio...

[sono io il vero spillo]

anche il ciclismo? 

[bite]

Prova a essere ateo in un paese musulmano  (rotfl)

In Turchia e in Palestina (almeno fino a poco tempo fa, quando governava Fatah) è del tutto normale.

Sura 9:73

O Profeta, combatti i miscredenti e gli ipocriti, e sii severo con loro. Il loro rifugio sarà l'Inferno, qual triste rifugio!

Hadith di Bukhari, 9:17

Il sangue di un musulmano... non può essere versato che in tre casi: ... e quello che abbandona l'Islam.

Chiediamo anche a Salman Rushdie, Hirsi Ali, Taslima Nasrin ...

[Guiodic]

Chiediamo anche a Salman Rushdie, Hirsi Ali, Taslima Nasrin ...

Guarda che non sto negando che ci sono paesi musulmani in cui se sei ateo (o di altra religione) vieni perseguitato. Quel che ho detto è che ci sono paesi musulmani dove ciò non accade.

Se poi vogliamo dire che l'Islam, di per sé, giustifica le persecuzioni, hai perfettamente ragione. Ma questo vale per qualsiasi religione, compresa quella cattolica. Nei paesi cattolici non ci sono grandi persecuzioni semplicemente perché nel frattempo abbiamo avuto l'Illuminismo.
Nei paesi musulmani dove non ci sono persecuzioni questo accade perché sono andate al potere forze laiche (Fatah in Palestina, Ataturk in Turchia -- sebbene in questo secondo caso ci sarebbe molto da discutere).

[bite]

Chiediamo anche a Salman Rushdie, Hirsi Ali, Taslima Nasrin ...

Guarda che non sto negando che ci sono paesi musulmani in cui se sei ateo (o di altra religione) vieni perseguitato. Quel che ho detto è che ci sono paesi musulmani dove ciò non accade.

Se poi vogliamo dire che l'Islam, di per sé, giustifica le persecuzioni, hai perfettamente ragione. Ma questo vale per qualsiasi religione, compresa quella cattolica. Nei paesi cattolici non ci sono grandi persecuzioni semplicemente perché nel frattempo abbiamo avuto l'Illuminismo.
Nei paesi musulmani dove non ci sono persecuzioni questo accade perché sono andate al potere forze laiche (Fatah in Palestina, Ataturk in Turchia -- sebbene in questo secondo caso ci sarebbe molto da discutere).

Sono d'accordo sulla sostanza, ma il tuo (e di altri) modo di presentare le cose è fuorviante. Le cose realisticamente stanno così: oggi non ci sono paesi a maggioranza cristiana in cui gli atei vengano perseguitati nel senso stretto della parola, mentre nei paesi musulmani la non persecuzione dell'ateo è una eccezione.

[Senbee]

Mentre fino a 100 o 200 anni fa era l'esatto contrario: noi bruciavamo gli eretici e loro erano quelli delle Mille e una Notte e dei poeti atei come Cayaam.

La causa è chiaramente da ricercarsi nell'assetto economico e politico del mondo, non certo nelle caratteristiche peculiari delle due religioni.

Questo primato morale del Cristianesimo sull'Islam è uno dei luoghi comuni più ignoranti che girano in questo periodo.

[Guiodic]

Sono d'accordo sulla sostanza, ma il tuo (e di altri) modo di presentare le cose è fuorviante. Le cose realisticamente stanno così: oggi non ci sono paesi a maggioranza cristiana in cui gli atei vengano perseguitati nel senso stretto della parola, mentre nei paesi musulmani la non persecuzione dell'ateo è una eccezione.

Questo è vero, ma appunto dipende dalla scarsa diffusione degli ideali illuministici in quelle società.

@Senbee: 100 o 200 anni mi sembrano un po' pochi, no?

[Senbee]

Beh, il Vaticano condannò a morte (ed eseguì sentenze) fino alla fine dell'800, peraltro per motivi prettamente politici, e l'Islam comincia la piega verso l'integralismo solo nel '900, quindi più o meno come indicazione temporale ci sta, imho.

[Guiodic]

Beh, il Vaticano condannò a morte (ed eseguì sentenze) fino alla fine dell'800, peraltro per motivi prettamente politici, e l'Islam comincia la piega verso l'integralismo solo nel '900, quindi più o meno come indicazione temporale ci sta, imho.

Be' no... se pensi alle persecuzioni contro pensatori liberi come Averroè ti rendi conto che parliamo di 800 anni fa circa.

[orloch]

Me le mostri? Io ho specificatamente detto:
a) la chiesa insegna che il mistero di dio è conoscibile sol per graia di quest'ultimo da persone in vita.
b) la chiesa non ha nessun metodo che serva per arrivare a conoscere il segreto di dio in vita.

Scusa orloch, ma io non sto dicendo che tu sei in contraddizione, ma la Chiesa. Prima dice che si può conoscere Dio con la sola ragione, poi dice che serve anche la fede, poi dice che Dio è inconoscibile, il tutto nello stesso capitolo del catechismo!

Ahhhh.. chiarissimo
Come spttolineavo è un'altra contraddizione spettacolare in seno alla dottrina... e non solo, nello stesso capitolo del catechismo!

[bite]

Mentre fino a 100 o 200 anni fa era l'esatto contrario: noi bruciavamo gli eretici e loro erano quelli delle Mille e una Notte e dei poeti atei come Cayaam.

La causa è chiaramente da ricercarsi nell'assetto economico e politico del mondo, non certo nelle caratteristiche peculiari delle due religioni.

Questo primato morale del Cristianesimo sull'Islam è uno dei luoghi comuni più ignoranti che girano in questo periodo.

Chi ha parlato di primato morale? Io ho portato dei dati di fatto.

Comunque fai attenzione a distribuire così allegramente patenti da ignorante, è rischioso.

[Senbee]

No certo: la patente d'ignorante non è assolutamente rivolta a te, che non ho nemmeno citato, ma a chi appunto presume una superiorità morale di una religione piuttosto che un'altra.
Oggi certamente il cristianesimo è meno integralista di come lo era nel '600, e l'Islam è mediamente più integralista, quindi è successo qualcosa a livello socioeconomico e non certo a livello dottrinale. D'altronde entrambe le religioni fanno riferimento più o meno alle stesse scritture ma di volta in volta interpretano diversamente, a seconda del luogo e a seconda del tempo.

@Guidoc, sì è vero Averroè, ma rispetto all'integralismo cattolico del tempo era decisamente una religione molto più tollerante. Pensa alle rime di Cayaam e dimmi se nel 1300 il Cristianesimo avrebbe tollerato uno scrittore del genere (solo per fare un esempio). D'altronde le Crociate le han fatte i cristiani contro i musulmani, non viceversa: l'unica crociata senza sangue la fece il sempre mitico Federico II, che era appunto molto colto e di frequentazioni islamiche, cosicché una volta sceso a patti col Papa per la Crociata, invece di fare razzie si accordò semplicemente col Sultano per uno scambio equo, onorando perciò i patti ma facendo rimanere di sasso il papa che voleva un bel bagno di sangue d'infedeli. Un dato su tutti: una volta l'Islam ammetteva l'ateismo mentre il Cristianesimo no. Fior di filosofi, astronomi, artisti musulmani erano dichiaratamente atei, quando in Europa l'ateismo era un crimine punito con la pena capitale.
Non dico però neanche che l'integralismo odierno di una parte dell'Islam sia una giustificabile vendetta nei confronti di tutto ciò che il Cristianesimo gli ha fatto, sia ben chiaro. Dico solo che per risolvere i problemi di integralismo islamico bisognerebbe dare meno la colpa alla religione in sé e cercare di capire le cause per cui alcuni paesi che erano la culla del benessere e della cultura sono diventati luoghi di miseria, sopraffazione e integralismo. E lì certamente fra le cause c'è anche l'atteggiamento delle superpotenze mondiali, non solo in passato ma ancor oggi: pensiamo per esempio alla Cecenia, che nemmeno era a maggioranza musulmana, e che nel giro di un secolo di genocidi, guerre, torture e deportazioni è diventata un covo di pericolosi terroristi islamici. È chiaro insomma che in questo caso il problema non è la religione in sé.

[orloch]

"E' possibile per una persona viva conoscere il mistero di dio?

posso anche chiederglielo, sabato ci torno ma in verità mi aspetto già una risposta, e pur non conoscendo l'ebraismo se è vero che si fonda sulla bibbia (e corregetemi se sbaglio, parlo da ignorantone ) ha anch lui le sue contraddizioni, perchè la bibbia ne ha...

La concezione di dio ebraica è coerente come mostrato in alcuni miei post precedenti per i seguenti motivi:

A) la teoria del dio infinitamente buono non ha fondamento nelle scritture: è un'invenzione della scolastica.

B) come leggerai c'è un motivo molto importante dietro al comportamento di dio nei confronti d mosè: tu perdoni uno che ha rapinato senza che sconti la pena?
Ricordo che un adagio buddista, ma anche ebraico dice:" la misericordia è debolezza senza severità, la severità senza misericordia è crudeltà"
Una religione non violenta come il buddismo dice è necessaria la severità equilibrata alla misercordia e guarda caso il concetto è presente nell'ebraismo come tu noterai nel pdf che ti ho linkato.
La teologia ebraica è molto differente da quella cattolica, qui le riassumo, per le motivazioni guarda dietro Pag 25-30 se non ricordo male

A) il concetto di dio ebraico non ha contraddizioni logiche, come accettato anche da atei qui. Resiste agli attacchi della logica aristotelica e della logica fuzzy. Tuttavia non può essere dimostrato: ricade nel teorema di Godel: può essere vero ma indimostrabile come può essere falso: non lo possiamo sapere.
b) non esiste il concetto di peccato originale che si perpetua di generazione in generazione: adamo ed eva sbagliarono a mangiare del frutto dell'albero della conoscenza del bene e del male non di per sè, avrebbero dovuto prima mangiare del frutto dell'albero della vita e dopo dell'albero della conoscenza del bene e del male.
c) Dio è visto come onnipotente ma per far si che tu sia libero ha scelto di non esserlo più altrimenti tu non saresti libero poichè egli conoscerebbe tutto, comprese le tue scelte future. Non essendo più onnipotente per scelta, non  lui ma gli uomini sono attori del mondo.
d) Per l'ebraismo anche il male procede da dio: se esistesse un dio del male ci sarebbero due dei contravvenendo al comandamento più importante: "non avrai altro dio all'infuori di me".
e) perchè il male? 1) se non ci fosse non saresti libero, saresti in una dittatura senza scelta 2) come potresti scegliere il bene senza male? Non ha senso parlare di bene e giusto senza le idee opposte e senza l'opposto non saresti libero.
Preferisci vivere bene e senza preoccupazioni ma senza poter scegliere o referisci scegliere? Io preferisco scegliere, le dittature non mi piacciono

L'esegesi ebraica è molto differente da quella cattolica e come noterai le spiegazioni ebraiche sono molto logiche: mentre le spiegazioni cattoliche cozzano proprio con la scritture e anche fra di loro come evidenziato in svariati articoli del catechismo postati, le spiegazioni ebraiche ti lasciano solo un dubbio: dio esiste o no? Non ha contraddizioni all'interno del sistema.

Esempio: la pillola è permessa, l'utero in affitto è permesso, gli esperimenti sulle staminali embrionali sono permessi, la fecondazione eterologa è permessa, è permessa anche la selezione degli embrioni da impiantare in utero. E' permesso anche l'aborto in casi particolari.
Perchè? Perchè per la bibbia un essere umano è persona quando ha il cervello: ergo uno spermatozoo non è vita, un embrione non è persona e come tale va tutelato, ma è perfettamente inutile impiantare impiantare 8 embrioni dato che sicuramente si rischia l'aborto della metà come minimo dei feti. Dunque il male minore è selezionare gli embrioni e poi impiantarli:

A) maggior tutela delkla salute della donna
b) maggior sicurezza di completare la gravidanza senza aborti e dunque senza perdite di "vita"

Perchè permettono la pillola? perchè non c'è dispersione di seme (cosa vietata dalla bibbia).
E' paradssale che la chiesa cattolica accetti il coitus interruptus che è vietato espressamente dalla bibbia perchè dispersione di seme. Per la bibbia il seme deve finire all'interno degli organi sussuali femminili e basta. Ergo la pillola non contravviene a questo.
La pillola non uccide nulla, solo evita l'ovulazione, ergo non contravviene alla legge ebraica che è basata sull'AT.

Inoltre come spiegato da me, senbee e altri gli, non c'è contraddizione tra definirsi ebreo e ateo dato che la religione ebraica non condanna affatto gli atei: vengono considerati ebrei in tutto e per tutto e un ateo ebreo non trova contraddizione a definirsi così.

Per tutto quello che non ti è chiaro leggi i post fino a pag 30 più o meno dove a riguardo trovi postmiei di senbee e altri.

[sono io il vero spillo]

grazie per l'esaudiente post, mi hai insegnato cose che, come ti dicevo, non conoscevo... devo ancora leggere il pdf, non riesco ad aprirlo da windows (sono al lavoro) ma non capisco il perchè, comunque a casa l'ho salvato quindi...

[fortran77]

E' paradssale che la chiesa cattolica accetti il coitus interruptus che è vietato espressamente dalla bibbia perchè dispersione di seme. Per la bibbia il seme deve finire all'interno degli organi sussuali femminili e basta. Ergo la pillola non contravviene a questo.

Davvero, e poi con il coitus interruptus viene il mal di testa... Per la fellatio invece come la vedono le due religioni? 
Mi stupisce sempre notare come gli dei monoteistici siano tutti molto voyeur... e con gusti precisi anche!
Comunque vorrei far notare che dopo essere entrato il seme ESCE dalla vagina, la gravità è sovrana... In questo caso di chi è la colpa? E' la donna che lo disperde? E' lecito disperderlo dopo averlo "raccolto"?


P.S. Per quanto riguarda la plausibilità dell'ebraismo il problema non è la costruzione logica a partire dagli assiomi, ma la particolarità di questi ultimi. Un dio così particolare che decide di rivelarsi solo agli ebrei, che fa il buono e il cattivo tempo, che è dichiaratamente geloso, che cambia spesso idea e fa cose solo per sfizio (vedi la storia di Giobbe) è sinceramente meno plausibile di tanti altri dei più utili.
Il buddismo invece, non postulando precisamente un idea di dio, è la più plausibile tra le religioni che conosco.

[dj_def]

si certo, siete arrivati voi a insegnare a Dio cosa si può e cosa non si può

il coito interrotto non è accetato perché è pratica non aperta alla riproduzione

prima di sparare fesserie documentatevi

ma cosa credete, che uno si mette colle crocette a decidere cosa è accettato e cosa no?

[Guiodic]

@orloach: questa esaltazione della teologia ebraica è eccessiva.
In primo luogo la Bibbia non è coerente neppure con l'unicità di Dio.
Elohim è un plurale, il primo comandamento dice "non avrai altro Dio all'infuori di me" che lascia aperto il problema dell'esistenza di altri dei.

Di più:

"Chi è come te fra gli dèi, Signore? Chi è come te, maestoso in santità, tremendo nelle imprese, operatore di prodigi?"

Esodo 15,11.

In realtà il monoteismo ebraico alle origini era parziale. Il Dio di Abramo di Isacco e di Giacobbe non era l'unico dio, ma il dio degli ebrei. Gli altri dei erano nemici, non andavano adorati o venerati, ma non si negava la loro esistenza.

[orloch]

E' paradssale che la chiesa cattolica accetti il coitus interruptus che è vietato espressamente dalla bibbia perchè dispersione di seme. Per la bibbia il seme deve finire all'interno degli organi sussuali femminili e basta. Ergo la pillola non contravviene a questo.

Davvero, e poi con il coitus interruptus viene il mal di testa... Per la fellatio invece come la vedono le due religioni? 
Mi stupisce sempre notare come gli dei monoteistici siano tutti molto voyeur... e con gusti precisi anche!
Comunque vorrei far notare che dopo essere entrato il seme ESCE dalla vagina, la gravità è sovrana... In questo caso di chi è la colpa? E' la donna che lo disperde? E' lecito disperderlo dopo averlo "raccolto"?


P.S. Per quanto riguarda la plausibilità dell'ebraismo il problema non è la costruzione logica a partire dagli assiomi, ma la particolarità di questi ultimi. Un dio così particolare che decide di rivelarsi solo agli ebrei, che fa il buono e il cattivo tempo, che è dichiaratamente geloso, che cambia spesso idea e fa cose solo per sfizio (vedi la storia di Giobbe) è sinceramente meno plausibile di tanti altri dei più utili.
Il buddismo invece, non postulando precisamente un idea di dio, è la più plausibile tra le religioni che conosco.

Se il seme esce dalla vagina per forza gravitazionale pazienza, prima è prima entrato.

Mi devo ripetere.. perchè valuti il dio ebraico col presupposto cattolico che perfetto=buono? Non sta scritto da nessuna parte!!!!
Gli ebrei spiegano il perchè di Giona ad esempio: http://www.e-brei.net/old/modules.php?n ... le&sid=393

cito da

La storia e' narrata come se questi avvenimenti fossero realmente accaduti, invece e' stata scritta in un linguaggio simbolico e tutti gli avvenimenti realistici in essa descritti rappresentano le esperienze interiori del protagonista. Troviamo una serie di simboli che si susseguono l'un l'altro: salire sulla nave, scendere nel ventre di essa, cadere addormentato, trovarsi in mare, e quindi nel ventre del pesce. Tutti questi simboli stanno per la medesima esperienza interiore: la condizione di trovarsi protetto, isolato e distaccato da ogni comunicazione con gli altri esseri umani. Sebbene il ventre della nave, il sonno profondo, il mare e il ventre del pesce siano nella realta' diversi l'uno dall'altro, essi sono tuttavia espressioni della medesima esperienza interiore, cioe' della fusione dei concetti di fuga e di isolamento.