Questione di valori - (Migranti - Politica del respingimento alle frontiere)

[BlackTornado]

Curioso come l'occidente parli di "esportare democrazia" con le guerre e poi si rifiuti di accogliere i democratici profughi creati...
Curioso come tutti siamo pronti a lasciare qualche spiccio quando si tratta di aiutare i bambini del Darfour che si vedono in televisione... E come poi come poi si esulti quando qualcuno che per culo è riuscito a scappare da quelle zone attraversandosi mari e deserti, viene rispedito a casa...

"Paura del diverso, paura del possibile, paura che il diverso sarebbe anche possibile..."

[bite]

Concordo in linea di massima con Sekhemty, a parte un piccolo appunto: non è Veronica che ci distrarrà dal problema dell'immigrazione, è il problema dell'immigrazione che ci distrarrà da Veronica. Quello che è successo (le cause del divorzio) è gravissimo, le accuse sono da far rabbrividire: occorreva trovare un diversivo e, ancora una volta, il Padrone l'ha trovato.

@bite: se ho capito bene con "38%" intendi dire che sono meno degli italiani. Beh, ma grazie: se gli italiani fossero il 50% rispetto alla popolazione totale il ragionamento è giusto. Se gli immigrati sono circa il 38% del totale vuol dire che tanto delinque un italiano quanto uno straniero. Se gli immigrati sono molto meno del 38% della popolazione totale, allora gli stranieri delinquono di più.

E' proprio questo dato di fatto a cui mi riferivo.

(ehm... ilcontegis mi ha preceduto)
Ma il problema è perché e come evitarlo. E di certo sparare e chiudersi gli occhi non serve.
Quello che fanno in giappone li farà star bene, ma di certo faranno star male tutti gli altri: tu ce l'hai una Visa, vero?
Siamo tutti buoni quando si sta tra ricchi.

Per me la soluzione è semplice: non me ne frega nulla della tua nazionalità. Delinqui? In galera. Sei onesto? Vivi tranquillo.
Ah, già... c'è il problema del sovraffollamento delle carceri.
Non costruiamo qualche carcere nuovo, no... così si rischia di dare qualche migliaio di posti di larovo. Depenalizziamo qualche reato "scomodo" e facciamo un bell'indulto!
Ma che schifo... Quasi quasi mi trasferisco in giappone.
(ah, già, non posso: io una visa non ce l'ho....)

[Senbee]

Ho cestinato qualche messaggio personale. Vi prego di parlare dell'argomento del thread e non di questo o quell'utente.
Grazie.

[bite]

Logica e buon senso significherebbe punire e/o rispedire a casa chi delinque, accogliere bene chi trova un lavoro e fa crescere l'Italia, gestire con l'UE chi non possiamo tenere qui ma che non possiamo rispedire a casa perché in fuga da guerre e carestie.

Logica e buon senso imporrebbero un rigore assoluto contro chi delinque, italiano o straniero che fosse, e la facilitazione dell'ingresso di immigrati qualificati che portano ricchezza e cultura nel nostro paese. Ossia: dare più soldi alle forze dell'ordine, ed eleiminare la burocrazia che impedisce agli onesti di entrare nel nostro paese e preferire gli altri paesi UE.

Invece ecco cosa facciamo:
- Chi ha un lavoro ed è regolare, diventa irregolare con estrema facilità: scade il permesso di soggiorno, chiede il rinnovo, scade il contratto di lavoro e il datore di lavoro sta per rinnovare il contratto ma non può perché il permesso tarda ad arrivare e l'attestazione della richiesta di rinnovo del permesso di soggiorno non è valido per stipulare un contratto di lavoro. (in questo modo diventano "clandestini" ogni anno più di 200.000 onesti lavoratori)
- Tagliamo le risorse alla polizia e ai Carabinieri.
- Il 90% dei clandestini entra con un permesso di soggiorno per turismo, e rimane qui oltre i 90 giorni. Nessuno li controlla perché gli irregolari, per i motivi del primo e del secondo punto, sono troppi.
- Buttiamo fuori tutta l'immigrazione di qualità: ricercatori, artisti, ingegneri, fidanzati e fidanzate di cittadini italiani benestanti che possono accoglierli/e e garantire per loro. La Bossi-Fini ha abolito il permesso di soggiorno per garante, gran parte del ricongiungimento familiare, ha impedito il rinnovo di ogni contratto di lavoro, ha reso impossibile l'ingresso a chi ha trovato un lavoro. In sostanza è facile entrare solo come stagionale, oppure irregolarmente attendendo un'inevitabile sanatoria.
- In compenso, facciamo la voce grossa e rispediamo a casa i barconi di disperati senza controllare che tra loro non vi sia qualcuno che non può tornare a casa, poiché rifugiato politico o con diritto d'asilo o in fuga da situazioni troppo disperate. In questo modo violiamo ogni diritto fondamentale dell'Uomo.

Rispedire a casa le carrette del mare senza controllare l'identità di chi si soccorre è un atto disumano.

Chi crede che riportare donne e bambini in posti dove verranno uccisi o lasciati morire di fame o arrestati e torturati o stuprati, è un essere spregevole, su questo siamo tutto d'accordo, no?

Manca una subordinata nella frase, quindi ad essere pignoli lo slogan perde un po' il suo effetto 

Però la maggior parte della gente non si rende conto che è esattamente quello che ha fatto questo governo rispedendo i barconi in Libia la settimana scorsa.

Io sono d'accordissimo che occorra ridurre l'immigrazione irregolare, ma non sono certo d'accordo a cominciare prendendosela proprio con i più deboli. Chi viene qui in barca fugge da una situazione talmente tragica che ritiene meglio spendere tutti i soldi che ha per rischiare la vita stando 4 giorni e 4 notti su una zattera malmessa in balia dei flutti stipato in una stiva sovraffollata e braccato dalle motovedette di almeno 4 Stati diversi.
I nostri bisnonni fecero lo stesso migrando in Argentina e in USA, per poter portare un tozzo di pane a casa. Per noi quelli erano eroi, mentre quelli che vengono dalla Libia sono criminali da rispedire a casa? Fatevi un esame di coscienza.

No, in genere non sono criminali. Sono persone che però facilmente lo diventeranno perché non ci è possibile gestirle, non in questo modo almeno.

Io, quelli che vengono sui barconi, li considero eroi, altrochè. Oltretutto non sono un problema: l'immigrazione clandestina non è costituita affatto da persone arrivate in gommone (meno del 12%, quasi tutti rifugiati politici, quasi tutti gestiti a livello UE, e non delinquono), ma, come dicevo, da persone che sfruttano ben più semplici buchi nella Bossi-Fini per entrare.

cliccate sulla casella "regione di nascita" e avete la pazienza di scaricare un file excel, al foglio 1 vedrete che, su 58127 detenuti al 30 Dicembre 2008, 22182 sono stranieri (38%)

Questi dati come ce li spieghiamo?

Nello stesso modo in cui si spiega il fatto che il 40% dei carcerati americani sia di colore.
O forse perché gli italiani hanno tendenzialmente più soldi per pagarsi un avvocato..?
O forse perché si tende a depenalizzare certi reati come il falso in bilancio e si tende a criminalizzare certi illeciti come l'irregolarità..?

Torniamo ai numeri? Qui si parla, arrotondando, di ventimila detenuti stranieri / sessantamila detenuti italiani su una popolazione di quattro milioni/sessanta milioni: il rapporto è  cinque per mille per gli stranieri, uno per mille per gli italiani. Per ristabilire le proporzioni quanti responsabili di falsi in bilancio dovrebbero essere incarcerati? Fai due conti: duecentoquarantamila  (rotfl)

Dove c'è discriminazione c'è disagio, dove c'è disagio c'è criminalità.

Aggiungi anche il fatto che in Italia i veri criminali come Tanzi grazie alle conoscenze e alle leggi pro-ricchi-e-guasconi se ne stanno fuori e fondano pure nuove aziende, e hai un bel ritrattino dello schifo in cui siamo piombati con questo clima delirante e abominevole di ossequio ai potenti e diffusione dell'illegalità. È chiaro che poi alcuni se la prendono coi più deboli. È successo tante volte nella storia e succederà ancora.

Già. Ma per tornare al concreto: esiste un limite al numero di migranti che l'Italia può ospitare senza un tracollo che la renda simile ai posti da dove questi migranti provengono, o questo limite è infinito? Sono d'accordo che i migranti sono una risorsa, se accolti nella misura in cui possiamo accoglierli offrendo loro un lavoro. Sono d'accordo che la gestione dell'immigrazione abbia attualmente delle grosse falle, con burocrazia che rende difficile ciò che dovrebbe essere facile e viceversa. Ma l'accoglienza indiscriminata di chiunque si presenti non può funzionare, per motivi molto banali. Dove trovi i soldi per nutrirli curarli e vestirli? Li tieni lì all'infinito? Li lasci liberi di muoversi come vogliono senza un lavoro per sostentarsi? E poi quando avrai deciso che non possono usufruire dell'asilo politico o motivi simili che fai, li chiami per nome e loro si presentano per essere rimpatriati? Siamo seri. Rispondi a queste domande di ordine pratico e poi ti concedo anche il diritto di spruzzare l'aggettivo "spregevole" a destra e a manca.

[Senbee]

Come molto giustamente PaoloVIP ha intitolato l'articolo, si tratta di una questione di valori.

Preferite una possibilità di sicurezza in più, riguardante un problema che non crea dati sensibili di criminalità e costituisce meno dell'1% dell'immigrazione clandestina? Allora siete d'accordo con i respingimenti.

Preferite il rispetto dei Diritti Umani sopra ogni cosa? Allora siete contro i respingimenti.


Oggi al TG, vedo Berlusconi che dice che gli immigrati che vengono in Italia sui barconi "sono persone che hanno pagato un biglietto, non sono persone spinte da una loro speciale situazione all'interno di quei Paesi dove sarebbero vittime di ingiustizie". E prosegue: "Non credo che ci sia nessuno che, avendo i requisiti per chiedere di essere accolto in Italia, possa dire di non essere stato accettato. Ci sentiamo in dovere di dare accoglienza a chi fugge da una situazione pericolosa per la sua vita e la sua libertà".

Poi però vedo un servizio in cui fanno vedere i due nigeriani che hanno - unici fra tanti passabti - reagito per salvare la coppia di vecchietti ridotti in fin di vita dal pazzo col martello. Ai due nigeriani hanno dato un permesso di soggiorno premio. Erano clandestini, arrivati coi gommoni.


Poi, leggo le testimonianze dei militari che hanno respinto i clandestini:


"È l'ordine più infame che abbia mai eseguito. Non ci ho dormito, al solo pensiero di quei disgraziati".

"Dopo aver capito di essere stati riportati in Libia ci urlavano: Fratelli italiani aiutateci, non ci abbandonate".

"Molti stavano male, alcuni avevano delle gravi ustioni, le donne incinte erano quelle che ci preoccupavano di più, ma non potevamo fare nulla, gli ordini erano quelli e li abbiamo eseguiti".

"Quando li abbiamo presi a bordo dai tre barconi ci hanno ringraziato per averli salvati. In quel momento, sapendo che dovevamo respingerli, il cuore mi è diventato piccolo piccolo. Non potevo dirgli che li stavamo portando di nuovo nell'inferno dal quale erano scappatati a rischio della vita".

"Nessuno di loro lo aveva capito, ci chiedevano come mai impiegavamo tanto tempo per arrivare a Lampedusa, rispondevamo dicendo bugie, rassicurandoli".

"Erano stanchi, avevano navigato con i barconi per cinque giorni, senza cibo e senza acqua. Non hanno avuto la forza di ribellarsi, piangevano, le donne si stringevano i loro figli al petto e dai loro occhi uscivano lacrime di disperazione"




Voi traetene le conclusioni che volete. Ma qui mi sento ormai come quando ci furono le leggi razziali. Lì era una questione di valori personali: accettare facendo finta di niente per il quieto vivere o combattere a brutto grugno l'ingiustizia del secolo?
Sì, è davvero una questione di valori.

Ah, per la cronaca, io scelgo la seconda.

[bite]

Su La Stampa di oggi c'è un interessante articolo di Luca Ricolfi sull'argomento, La sinistra degli snob. Trascrivo un passo che mi sembra significativo:

Ma una forza politica dovrebbe sapere che i cattivi sentimenti non vengono dal nulla, e quelli buoni hanno talora origini imbarazzanti. L’insofferenza verso gli immigrati è più forte nei ceti popolari perché è nei quartieri degradati che la sicurezza è un problema grave; ed è innanzitutto per chi non ha grandi risorse economiche che la concorrenza degli stranieri per il posto di lavoro e per servizi pubblici può diventare un problema serio. L’apertura verso gli stranieri, il sentimento di solidarietà, l’attitudine a tutti accogliere albergano invece in quelli che lo storico inglese Paul Ginsborg ha battezzato i «ceti medi riflessivi», e raggiungono l’apice fra gli intellettuali, dove - soddisfatti i bisogni primari - ci si può dedicare all’arredamento della propria anima: chi ha un lavoro gratificante e un buon reddito, chi può permettersi di vivere nei quartieri migliori di una città, chi non deve combattere per un posto all’asilo o per una prenotazione in ospedale, può coltivare più facilmente un sentimento di apertura.

Insomma, l’insofferenza degli uni è spesso frutto dell’emarginazione, il solidarismo degli altri è spesso frutto del privilegio.

[Senbee]

Chi crede che riportare donne e bambini in posti dove verranno uccisi o lasciati morire di fame o arrestati e torturati o stuprati, è un essere spregevole, su questo siamo tutto d'accordo, no?

Manca una subordinata nella frase, quindi ad essere pignoli lo slogan perde un po' il suo effetto 

LOL sì, mi è rimasta nella tastiera, la riformulo:
Chi crede che riportare donne e bambini in posti dove verranno uccisi o lasciati morire di fame o arrestati e torturati o stuprati sia giusto, è un essere spregevole, su questo siamo tutto d'accordo, no?

No, in genere non sono criminali. Sono persone che però facilmente lo diventeranno perché non ci è possibile gestirle, non in questo modo almeno.

Le statistiche sono chiarissime: di chi arriva col barcone, praticamente nessuno diventa criminale. Al limite viene invischiato nel lavoro nero legato all'irregolarità.
E comunque si tratta sempre di una percentuale piccolissima.

Il grosso dell'immigrazione irregolare è divisa in due: gente che ha il lavoro ma che diventa irregolare grazie alle pighe burocratiche della Bossi-Fini, e gente che entra come turista e sta oltre i 90 giorni.

Le risorse che si spendono per il respingimento sono le stesse che si possono spendere per l'identificazione e il riaccompagnamento di chi può tornare, per la gestione a livello europeo di chi non può tornare, e per dare asilo politico a chi non può tornare.

Torniamo ai numeri? Qui si parla, arrotondando, di ventimila detenuti stranieri / sessantamila detenuti italiani su una popolazione di quattro milioni/sessanta milioni: il rapporto è  cinque per mille per gli stranieri, uno per mille per gli italiani.

Nessuno dai barconi.

Il problema si chiama "Bossi-Fini", non "troppi immigrati".

Già. Ma per tornare al concreto: esiste un limite al numero di migranti che l'Italia può ospitare senza un tracollo che la renda simile ai posti da dove questi migranti provengono, o questo limite è infinito?

Certo che c'è, ma non riguarda certo quella percentuale infinitamente piccola di gente che arriva per mare. Quelli sono i più deboli, quelli vanno aiutati, identificati e scremati. Poi semmai respinti. Ma non si può fare quella roba, hai letto le testimonianze dei militari? C'è da vergognarsi, no?

Ma l'accoglienza indiscriminata di chiunque si presenti non può funzionare, per motivi molto banali.

Giustissimo e infatti non l'ho mai detto. Ripeto qual è la soluzione migliore:

- Permesso di soggiorno per ricerca di lavoro temporaneo. Riammissione del permesso di soggiorno per garante come in tutti gli altri paesi del mondo (se c'è qualcuno che paga e garantisce per te, per quale motivo devi startene fuori?)
- Possibilità di commutazione del permesso di soggiorno per turismo in permesso di soggiorno per lavoro. Se entri come turista e trovi un lavoro, perché diavolo devi andar via e poi tornare quando esce il decreto flussi?
- Abolizione dei flussi, che con il PdS per ricerca di lavoro diventano obsoleti.
- Burocrazia più celere, o almeno trasformazione della richiesta di rinnovo del PdS in qualcosa che sia valido per rinnovare il contratto di lavoro (se diventi clandestino, come ben dici, poi rischi di diventare criminale).
- Molti più soldi alla polizia e soprattutto alla Finanza perché faccia i controlli nelle aziende che tengono al nero gli immigrati clandestini col ricatto della denuncia.
- Sanatoria immediata di tutti coloro che hanno un lavoro ma sono clandestini.
- Soccorso di tutte le carrette del mare, identificazione dei natanti al fine di respingere chi può tornarsene in patria senza problemi e di accogliere chi è in fuga da situazioni disperate, in un piano di accoglienza europea.
- Una volta identificato, l'irregolare che non ha lavoro e può tornare a casa, viene rimpatriato veramente, non gli si fa la farsa della consegna del solo foglio di via.

In sostanza, basterebbe estirpare quell'agglomerato di ingiustizie che prende il nome di Bossi-Fini.
Una legge che ha fatto in modo che l'Italia, a fronte di una percentuale di immigrati non maggiore di quella di tutti gli altri paesi europei, diventasse in pochi anni il paese con i problemi più gravi di immigrazione.

Quello che continua a sfuggire alla Lega e soprattutto all'opinione pubblica, è che il problema non è quanti far entrare, ma chi far entrare.
E la Bossi-Fini è un perverso capolavoro di selezione dei delinquenti e di respingimento e umiliazione degli onesti.

Rispondi a queste domande di ordine pratico e poi ti concedo anche il diritto di spruzzare l'aggettivo "spregevole" a destra e a manca.

Spregevole è chi riporta un bambino in uno Stato da dove sta scappando perché lo hanno braccato col machete.
E non credo che nessuno possa dissentire da un giudizio morale di questo tipo.
L'ho detto, e lo ripeto.

[Sekhemty]

Su La Stampa di oggi c'è un interessante articolo di Luca Ricolfi sull'argomento, La sinistra degli snob. Trascrivo un passo che mi sembra significativo:

Ma una forza politica dovrebbe sapere che i cattivi sentimenti non vengono dal nulla, e quelli buoni hanno talora origini imbarazzanti. L’insofferenza verso gli immigrati è più forte nei ceti popolari perché è nei quartieri degradati che la sicurezza è un problema grave; ed è innanzitutto per chi non ha grandi risorse economiche che la concorrenza degli stranieri per il posto di lavoro e per servizi pubblici può diventare un problema serio. L’apertura verso gli stranieri, il sentimento di solidarietà, l’attitudine a tutti accogliere albergano invece in quelli che lo storico inglese Paul Ginsborg ha battezzato i «ceti medi riflessivi», e raggiungono l’apice fra gli intellettuali, dove - soddisfatti i bisogni primari - ci si può dedicare all’arredamento della propria anima: chi ha un lavoro gratificante e un buon reddito, chi può permettersi di vivere nei quartieri migliori di una città, chi non deve combattere per un posto all’asilo o per una prenotazione in ospedale, può coltivare più facilmente un sentimento di apertura.

Insomma, l’insofferenza degli uni è spesso frutto dell’emarginazione, il solidarismo degli altri è spesso frutto del privilegio.

Mah, questo stralcio mi pare che denoti una certa superficialità nel trattare l'argomento da parte dell'autore. Viene vista la questione solamente in termini utilitaristici personali, e non mi pare che alla fine dei conti sia veramente questa la situazione; sempre che l'articolo in questione non sia subordinato alla logica di attacco della parte avversaria, visto che è incentrato sulla politica e non sull'immigrazione come fatto a sè stante, nel qual caso perderebbe di qualsiasi interesse.

Comunque...

Dichiarare queste cose significa pensare che le persone siano fondamentalmente stupide ed ignoranti, che pensano solamente a riempirsi la pancia e che non vedono null'altro che il proprio naso.

Avere pochi soldi in tasca non significa automaticamente incattivirsi verso quelli ancora più sfortunati (purtroppo è così in certi casi, e quel che è peggio è che questa cosa viene sfruttata e alimentata per scopi politici e propagandistici), perchè fortunatamente non esiste nessun nesso tra tasche piene e intelligenza personale, sono due cose ben distinte.

Allo stesso modo, non mi pare di riscontrare, nella realtà di tutti i giorni, una generale maggiore benevolenza verso i più deboli da parte dei ceti "borghesi" (mi pare siano questi quelli ai quali ci si riferisco all'interno dell'articolo, correggimi se sbaglio), perchè, anche in questo caso, il denaro non serve a garantirsi il ben dell'intelletto.

Non mi pare quindi che sia una questione di ceto sociale, bensì di qualità personali come intelligenza e sensibilità, che non si possono comprare nè vendere, e che sono doti molto rare sia fra i ricchi che fra i poveri.

A me pare che qualunque sia la disponibilità finanziaria, l'unica cosa che pare contare sia di mettersi in mostra, di far vedere che si ha più degli altri, di far vedere che si è migliori degli altri.
Perlomeno questo è quello che riscontro io, ma a me veramente pare che gli argomenti seri siano tabù, che non si abbia voglia di affrontare nulla che abbia una profondità o una complessità maggiore delle chiacchiere da bar su grandi fratelli di turno o di partite di calcio...

[bite]

Rispondi a queste domande di ordine pratico e poi ti concedo anche il diritto di spruzzare l'aggettivo "spregevole" a destra e a manca.

Spregevole è chi riporta un bambino in uno Stato da dove sta scappando perché lo hanno braccato col machete.
E non credo che nessuno possa dissentire da un giudizio morale di questo tipo.
L'ho detto, e lo ripeto.

Mi rendo conto che le frasi ad effetto richiedono meno fatica e che sei un profondo conoscitore della tecnica retorica nota come straw man, cioé far dire all'interlocutore ciò che non ha mai detto e poi attaccarlo  per questo. Ma questo accordo dell'UNHCR con la Libia non ha proprio lo scopo di individuare chi ha motivo di chiedere asilo, ad esempio perché fugge dal machete che citi tanto volentieri?

[Sekhemty]

Io mi chiedo come mai quando qualcuno pone l'attenzione sul fatto che ci sono zone del mondo, di cui l'Africa è l'esempio più lampante, in cui la gente muore di fame perchè i paesi dove abitano sono sfruttati dai paesi occidentali, e dove intere popolazioni sono piagate da guerre, lo si debba sempre tacciare di buonismo, di ipocrisia, o di stare facendo della retorica con frasi ad effetto.
Io mi trovo in tutto e per tutto d'accordo con quanto afferma senbee.

[Senbee]

Bite, scusa, dov'è che io farei "dire all'interlocutore ciò che non ha mai detto"?

Io faccio solo un ragionamento:
- Se rispedisci tutti indietro non puoi sapere se fra loro c'è qualche rifugiato politico.
- Una volta rispediti indietro, l'accordo non è ancora attivo e non avviene alcun controllo.
- Statisticamente, quasi tutti clandestini del mare sono in fuga da situazioni terribili e diperate.

Ergo --> Rispedirli senza prima identificarli significa farli ritornare al machete.

Non è la mia opinione, è quella dell'UE tutta e dell'ONU, che hanno accusato l'Italia di non aver rispettato la Dichiarazione dei Diritti Umani.

Non c'è alcun riferimento ad alcun interlocutore e ad alcun utente di alcun forum in tutto il mio discorso e in tutto il mio ragionamento. Le parti sono chiare: alcuni partiti politici che si beano dell'aver respinto una carretta di donne incinte e bambini, e una legge che fa entrare criminali come le mosche dall'altra. Credo che sia su questo che debba dirigersi la discussione, non sull'utente X o l'utente Y.

Inoltre i miei non sono né slogan né tecniche oratorie: cito dei dati, e traggo delle conclusioni. Che tutti potete confutare, perché questo è un forum di discussione aperto.

[bite]

Mah, questo stralcio mi pare che denoti una certa superficialità nel trattare l'argomento da parte dell'autore. Viene vista la questione solamente in termini utilitaristici personali,

Temo che tu non abbia letto accuratamente lo stralcio, dove viene data una spiegazione in termini utilitaristice dei diversi atteggiamenti.

e non mi pare che alla fine dei conti sia veramente questa la situazione; sempre che l'articolo in questione non sia subordinato alla logica di attacco della parte avversaria,

Quale sarebbe la parte avversaria? Che mi risulti, Ricolfi è un intellettuale di sinistra. Inoltre i primi accordi con la Libia per i "respingimenti" se non sbaglio risalgono al governo Prodi.

visto che è incentrato sulla politica e non sull'immigrazione come fatto a sè stante, nel qual caso perderebbe di qualsiasi interesse.

Comunque...

Dichiarare queste cose significa pensare che le persone siano fondamentalmente stupide ed ignoranti, che pensano solamente a riempirsi la pancia e che non vedono null'altro che il proprio naso.

Avere pochi soldi in tasca non significa automaticamente incattivirsi verso quelli ancora più sfortunati (purtroppo è così in certi casi, e quel che è peggio è che questa cosa viene sfruttata e alimentata per scopi politici e propagandistici), perchè fortunatamente non esiste nessun nesso tra tasche piene e intelligenza personale, sono due cose ben distinte.

Allo stesso modo, non mi pare di riscontrare, nella realtà di tutti i giorni, una generale maggiore benevolenza verso i più deboli da parte dei ceti "borghesi" (mi pare siano questi quelli ai quali ci si riferisco all'interno dell'articolo, correggimi se sbaglio), perchè, anche in questo caso, il denaro non serve a garantirsi il ben dell'intelletto.

Non mi pare quindi che sia una questione di ceto sociale, bensì di qualità personali come intelligenza e sensibilità, che non si possono comprare nè vendere, e che sono doti molto rare sia fra i ricchi che fra i poveri.

A me pare che qualunque sia la disponibilità finanziaria, l'unica cosa che pare contare sia di mettersi in mostra, di far vedere che si ha più degli altri, di far vedere che si è migliori degli altri.
Perlomeno questo è quello che riscontro io, ma a me veramente pare che gli argomenti seri siano tabù, che non si abbia voglia di affrontare nulla che abbia una profondità o una complessità maggiore delle chiacchiere da bar su grandi fratelli di turno o di partite di calcio...

[Senbee]

Tra l'altro, questo come ben vedete non è nemmeno un discorso destra vs. sinistra. I patti con Gheddafi sono stati firmati da Prodi, e la Bossi-Fini è rimasta inalterata durante il governo Prodi, quindi anche la sinistra su queste cose ha le sue gravi colpe.

Il problema, lo ripeto, è prettamente etico.

Rileggetevi le dichiarazioni dei militari e poi ditemi se davvero ne vale la pena, per l'1% dei clandestini.

[No Concept]

Ma una forza politica dovrebbe sapere che i cattivi sentimenti non vengono dal nulla, e quelli buoni hanno talora origini imbarazzanti. L’insofferenza verso gli immigrati è più forte nei ceti popolari perché è nei quartieri degradati che la sicurezza è un problema grave; ed è innanzitutto per chi non ha grandi risorse economiche che la concorrenza degli stranieri per il posto di lavoro e per servizi pubblici può diventare un problema serio. L’apertura verso gli stranieri, il sentimento di solidarietà, l’attitudine a tutti accogliere albergano invece in quelli che lo storico inglese Paul Ginsborg ha battezzato i «ceti medi riflessivi», e raggiungono l’apice fra gli intellettuali, dove - soddisfatti i bisogni primari - ci si può dedicare all’arredamento della propria anima: chi ha un lavoro gratificante e un buon reddito, chi può permettersi di vivere nei quartieri migliori di una città, chi non deve combattere per un posto all’asilo o per una prenotazione in ospedale, può coltivare più facilmente un sentimento di apertura.

Insomma, l’insofferenza degli uni è spesso frutto dell’emarginazione, il solidarismo degli altri è spesso frutto del privilegio.

Troppo, troppo comodo. La solidarietà deve esserci comunque, emarginazione o non emarginazione. Non si può sempre giustificare tutto. Perché così giustifichiamo anche quelli delle banlieue che mettevano a ferro e fuoco interi quartieri (http://it.wikinews.org/wiki/Francia:_pr ... genza_2005) o addirittura l'antisemitismo dei tedeschi tra le due guerre, visto che, poveri, avevano una crisi economica sul groppone che quella di adesso gli fa un baffo (http://it.wikipedia.org/wiki/Repubblica ... _economici)
E non sto parlando di fare offerte per i più poveri o cose del genere da libro cuore, ma sto parlando di pietà, cioè di permettere a 3 donne incinte di partorire in condizioni di sicurezza (sicuramente migliori in Italia che in Libia). Che problemi di sicurezza portavano queste tre donne? Intaccavano con i loro figli la nostra purezza occidentale?

Comunque, se credete che il cosiddetto decreto sicurezza risolverà il problema, siete sulla cattiva strada. Il reato di clandestinità, se veramente applicato, porterà le carceri a scoppiare. Inoltre priverà la gran parte dei nostri vecchi delle badanti dell'est europeo. E anche i respingimenti, che li abbia introdotti Prodi, Berlusconi, Maroni o il mago Oronzo non cambia nulla, perché orripilanti restano e soprattutto inutili, visto che la gran parte degli irregolari entra con il permesso turistico e poi non se ne va. Sposo in toto le soluzioni proposte da Senbee qualche post fa, sono secondo me le uniche di buon senso.

P.S.: Per avere solo una pallida idea del viaggio che questa gente si fa prima di arrivare sui barconi, vi consiglio il libro "Bilal" di Fabrizio Gatti.

[- pod -]

Torniamo ai numeri? Qui si parla, arrotondando, di ventimila detenuti stranieri / sessantamila detenuti italiani su una popolazione di quattro milioni/sessanta milioni: il rapporto è  cinque per mille per gli stranieri, uno per mille per gli italiani. Per ristabilire le proporzioni quanti responsabili di falsi in bilancio dovrebbero essere incarcerati? Fai due conti: duecentoquarantamila  (rotfl)

Pensi seriamente che 240000 responsabili di falso in bilancio in Italia non esistano?


p.s. forse ho perso un pezzo, ma non ho capito da dove derivi la popolazione di 4milioni di stranieri (residenti in italia, clandestini/regolari,irregolari...?)

[pieddu]

Intervengo senza aver letto gran parte dei post precedenti.

Il barcone è stato rispedito in clima elettorale. Mossa propagandistica?
Se è così significa che i sondaggi hanno favorito questa scelta.
Se i sondaggi hanno favorito questa scelta significa che la maggioranza degli italiani vuole questo: rispedire i clandestini a casa.

Quindi, quanti di quelli che sono favorevoli ad accogliere clandestini, oltre ad essere favorevoli, fanno qualcosa di concreto? Cosa fanno? Qualcuno ne ha uno in casa? Lo sfama e gli dà da dormire in attesa che si regolarizzi e trovi un lavoro?
Quanti di quelli favorevoli se ne metterebbero uno in casa a queste condizioni?
Io che non sono favorevole non me ne prenderei uno in casa: non ho la possibilità e nemmeno l'indole.

La fame e la povertà sono sempre esistite, come le guerre.
Quanti di voi pensano di poter eliminare questi aspetti comuni a tutte le forme di vita?
La vita è questa... perchè ne sognate un'altra?

[ilcontegis]

@ pieddu
son d'accordo con te, non riguardo l'ultima frase.

L'uomo è l'unica forma di vita sulla terra così stupida che uccide non per mangiare, che fa guerre senza un senso preciso, l'unica razza che si suicida, ecc...eccc....quindi siamo solo noi gli esseri inferiori del mondo animale che abbiamo questi problemi.

[carver55]

Intervengo senza aver letto gran parte dei post precedenti.

Il barcone è stato rispedito in clima elettorale. Mossa propagandistica?
Se è così significa che i sondaggi hanno favorito questa scelta.
Se i sondaggi hanno favorito questa scelta significa che la maggioranza degli italiani vuole questo: rispedire i clandestini a casa.

Quindi, quanti di quelli che sono favorevoli ad accogliere clandestini, oltre ad essere favorevoli, fanno qualcosa di concreto? Cosa fanno? Qualcuno ne ha uno in casa? Lo sfama e gli dà da dormire in attesa che si regolarizzi e trovi un lavoro?
Quanti di quelli favorevoli se ne metterebbero uno in casa a queste condizioni?
Io che non sono favorevole non me ne prenderei uno in casa: non ho la possibilità e nemmeno l'indole.

La fame e la povertà sono sempre esistite, come le guerre.
Quanti di voi pensano di poter eliminare questi aspetti comuni a tutte le forme di vita?

sinceramente , dal momento che hai detto di non aver letto i post precedenti , potevi fare un'ulteriore sforzo : non leggevi nemmeno gli ultimi ed evitavi di intervenire . Anche le malattie sono sempre esistite , vuoi forse dire che ce le dobbiamo tenere? Se non avessimo l'utopia di poter cambiare certi atteggiamenti cosa potremmo , o avremmo potuto , insegnare ai nostri figli? Fatti i cazzi tuoi e fottitene degli altri? E' questa la tua idea?  ::) . Prendersi i clandestini in casa.. embè? Se si potesse perchè no?  A me non frega niente se è regolare o meno..il problema è  che se non è assunto regolarmente non ha il permesso di soggiorno ,poi il pagamento sarebbe un casino , l'assistenza sanitaria etc etc . Tutti problemi c he ho già affrontato.. o meglio che ha affrontato il commercialista perchè a perdere le mattinate con l'INPS non ci penso proprio.

[No Concept]

Quindi, quanti di quelli che sono favorevoli ad accogliere clandestini, oltre ad essere favorevoli, fanno qualcosa di concreto? Cosa fanno? Qualcuno ne ha uno in casa? Lo sfama e gli dà da dormire in attesa che si regolarizzi e trovi un lavoro?
Quanti di quelli favorevoli se ne metterebbero uno in casa a queste condizioni?
Io che non sono favorevole non me ne prenderei uno in casa: non ho la possibilità e nemmeno l'indole.

La fame e la povertà sono sempre esistite, come le guerre.
Quanti di voi pensano di poter eliminare questi aspetti comuni a tutte le forme di vita?

Qui non si sta parlando di questo. Si sta parlando di accoglienza a livello di "sistema". Che non centra con prendersi in casa qualcuno: è tutta la comunità (stato) che si deve prendere carico di questi problemi.

Poi, ben venga certamente anche l'accoglienza "personale". Se vuoi saperlo, più di qualche volta a casa mia è venuto a mangiare un panino qualche extracomunitario. Non lo dico per sentirmi dire "che bravo che sono", ma perché non ci vedo niente di così trascendentale. Uno ci ha mostrato perfino che aveva le carte per la richiesta di asilo politico, datate due anni prima!!! E non aveva ancora avuto una risposta.

[- pod -]

Il barcone è stato rispedito in clima elettorale. Mossa propagandistica?
Se è così significa che i sondaggi hanno favorito questa scelta.
Se i sondaggi hanno favorito questa scelta significa che la maggioranza degli italiani vuole questo: rispedire i clandestini a casa.

I sondaggi vanno un po'  troppo come gira il vento ultimamente.

http://www.repubblica.it/2009/03/sezioni/politica/sondaggi-2009/fiducia-maggio/fiducia-maggio.html

Se la mossa propagandistica fa perdere 3 punti all'attuale governo
Anche quelli che prima lo stostenevano se ne stanno allontanando.
cosa significa?

Aspetto domani che su ilgiornale venga aggiornato il sondaggio che riporta il premier ed il governo sopra al 78%