Questione di valori - (Migranti - Politica del respingimento alle frontiere)

[pieddu]

Quindi tu Carver55 per questioni burocratiche non lo prenderesti, ho capito male? O lo prenderesti malgrado la legge? Fammi capire.... hai dato una mezza risposta....

No Concept, la casa è la propria nazione. Se non vuoi accogliere un clandestino in casa, come pretendi che lo faccia lo stato al tuo posto? Chi lo rappresenterebbe sto fantomatico stato?
Inoltre qui non di tratta di qualche panino...
Se ne hai accolto uno, avrai avuto le tue ragioni, che rispetto.


Pod significa (come io penso) che la maggioranza è favorevole ad accogliere clandestini.

[carver55]

Quindi tu Carver55 per questioni burocratiche non lo prenderesti, ho capito male? O lo prenderesti malgrado la legge? Fammi capire.... hai dato una mezza risposta....

non lo potrei prendere perchè non farei il suo interesse. Lo potrei pagare tranquillamente in nero ( la mia etica in questi casi ha il permesso di assentarsi) ma non gli converrebbe per i motivi suddetti. La legge.. e che mi farà mai? quella sarebbe proprio l'ultima delle mie preoccupazioni  . Avendo genitori over 90 ho avuto a che fare con diverse badanti straniere.. e meno male che ci sono loro 

[No Concept]

No Concept, la casa è la propria nazione. Se non vuoi accogliere un clandestino in casa, come pretendi che lo faccia lo stato al tuo posto? Chi lo rappresenterebbe sto fantomatico stato?

A - io ti ho detto che non ci vedo niente di trascendentale ad accogliere un clandestino in casa;
B - lo stato ha a disposizione strutture, fondi (anche provenienti dall'Europa), personale APPOSTA per cercare di risolvere il problema dell'immigrazione, cosa che ovviamente ogni famiglia non ha. Perché, volenti o nolenti, che ci piaccia o no, gli immigrati ci saranno sempre, anche se gli spariamo a vista alla frontiera. Quindi una soluzione bisogna trovata. Non è una questione ideologica, è una questione pratica.
C - la cosa che però più mi da fastidio è che spesso quelli che sparerebbero agli immigrati a vista sono quelli che li sfruttano nelle loro fabbriche / campi di pomodori usandoli come schiavi o peggio. Quindi li vogliamo o no questi immigrati? A me pare che tanti li vogliano solo come schiavi, non come persone...

[- pod -]

Pod significa (come io penso) che la maggioranza è favorevole ad accogliere clandestini.

sì, ovviamente la puoi pensare come vuoi.

La mia critica non era diretta a quello che tu pensi, ma all'uso non proprio rigoroso (per così dire) che hai fatto della logica, nella precedente argomentazione.
(Ma è comunque un argomento che andrebbe OT)

[Incastro]

Ahi, ahi, ahi...
E' interessante che l'ONU e la UE* ce l'abbiano con l'Italia.
Mi ricorda qualcosa, comincio ad avere timore, no comincio ad avere paura, e voglio proprio vedere se questa volta non "ci" danno altre sanzioni.
Ah, la questione è stata, giustamente, ritenuta tanto rilevante da far esprimere al Segretario Generale delle Nazioni un parere pubblico.

* Per la verità, non si sono mossi per ora né la Commissione Europea né il Consiglio dell'Unione Europea. E' ovvio che è più facile che la questione sia affrontata da un organo come il Consiglio d'Europa.

[carver55]

Perché, volenti o nolenti, che ci piaccia o no, gli immigrati ci saranno sempre, anche se gli spariamo a vista alla frontiera. Quindi una soluzione bisogna trovata. Non è una questione ideologica, è una questione pratica.

infatti.. basta andare a rivedersi la storia di Roma e la pressione ai confini.. ed i romani avevano metodi molto più spicci dei nostri  ma non mi sembra che riuscirono a risolvere . Il problema è che su tu mangi ed io non mangio..beh.. non puoi ragionevolmente sperare di continuare a strafogarti mentre io continuo a morire di fame zitto e buono. Banale, direi 

[pieddu]

Ognuno ha il suo tornaconto....
Da chi li vuole come schiavi a chi ha l'irrefrenabile desiderio di aiutare il prossimo....
La soluzione va trovata sicuramente, ma dovremo essere tutti d'accordo.

Come cultura "fatebenefratelli" e visti i precedenti già so come andrà.

Se gli spariamo a vista non lo so se continueranno a venire. Preciso che non la adotterei come soluzione, ma lo dico solo perchè a volte un modo di dire può essere fuori luogo.

Per me un'altro paio di consegne in Tunisia già farebbero una bella differenza....

[pieddu]

La mia critica non era diretta a quello che tu pensi, ma all'uso non proprio rigoroso (per così dire) che hai fatto della logica, nella precedente argomentazione.
(Ma è comunque un argomento che andrebbe OT)

Infatti ho detto se..... e non siccome.

[No Concept]

Ognuno ha il suo tornaconto....
Da chi li vuole come schiavi a chi ha l'irrefrenabile desiderio di aiutare il prossimo....

mi dispiace ma questo non lo accetto...ci sono persone che spendono tutta la vita per aiutare i più deboli. NON HAI ALCUN DIRITTO di accomunarli a dei luridi schiavisti...

[pieddu]

Il problema è che su tu mangi ed io non mangio..beh.. non puoi ragionevolmente sperare di continuare a strafogarti mentre io continuo a morire di fame zitto e buono. Banale, direi 

Questo non ti autorizza comunque a venire a casa mia senza invito. Io a casa faccio quello che voglio. Capisco che attirato dal buon profumino tu venga qui, ma non accetto al pranzo chi non è invitato.... sarebbe un disastro. Quindi fatti i tuoi conti...

[pieddu]

Ognuno ha il suo tornaconto....
Da chi li vuole come schiavi a chi ha l'irrefrenabile desiderio di aiutare il prossimo....

mi dispiace ma questo non lo accetto...ci sono persone che spendono tutta la vita per aiutare i più deboli. NON HAI ALCUN DIRITTO di accomunarli a dei luridi schiavisti...

Non ti voglio irritare, ma lo penso veramente. Se puoi evita di scaldarti...

[No Concept]

Il problema è che su tu mangi ed io non mangio..beh.. non puoi ragionevolmente sperare di continuare a strafogarti mentre io continuo a morire di fame zitto e buono. Banale, direi 

Questo non ti autorizza comunque a venire a casa mia senza invito. Io a casa faccio quello che voglio. Capisco che attirato dal buon profumino tu venga qui, ma non accetto al pranzo chi non è invitato.... sarebbe un disastro. Quindi fatti i tuoi conti...

peccato che tu non abbia nessun merito ad avere il pranzo pronto, visto che non mi risulta sia un merito essere nati in Italia.

Non ti voglio irritare, ma lo penso veramente. Se puoi evita di scaldarti...

preferisco lasciare la discussione, non sono amante dei flame. Tanti saluti.

[carver55]

Questo non ti autorizza comunque a venire a casa mia senza invito. Io a casa faccio quello che voglio. Capisco che attirato dal buon profumino tu venga qui, ma non accetto al pranzo chi non è invitato.... sarebbe un disastro. Quindi fatti i tuoi conti...

quello che sembri non capire è che non si tratta di invitare o meno.. verranno comunque : se non troviamo un sistema ( sicuramente costoso)  per invogliarli a non venire  non risciremo MAI a ridurre il flusso . N.B. " ridurre" non eliminare...perchè quello te lo puoi proprio scordare

[pieddu]

peccato che tu non abbia nessun merito ad avere il pranzo pronto, visto che non mi risulta sia un merito essere nati in Italia.

E' la vita, non c'entra il merito.... la vita è così: c'è chi è fortunato e chi non lo è. Prima accetti questa cosa e meglio è. Sarebbe sciocco non sfruttere le possibilità offerte.

Carver, io lo capisco e secondo me non solo non facciamo nulla per evitare, ma addirittura facciamo di tutto per attirare. Ad iniziare da una cultura basata sull'altruismo finendo con un premier che fa dell'ostentazione e dell'esibizionismo le sue doti migliori.

[Senbee]

Ripassino di Educazione Civica:   ^_^

No Concept, la casa è la propria nazione. Se non vuoi accogliere un clandestino in casa, come pretendi che lo faccia lo stato al tuo posto? Chi lo rappresenterebbe sto fantomatico stato?

La risposta è ovvia e concerne la definizione stessa di Stato. E la risposta è: "pago le tasse proprio per questo".

Le tasse, date allo Stato e all'UE, servono proprio per la costruzione di strutture (dalle case popolari ai centri di accoglienza) e di servizi (dal collocamento immigrati ai corsi gratuiti di italiano) che contribuiscono a risolvere il problema senza che i cittadini siano costretti a ospitare per forza il rifugiato di turno.

Inoltre, le tasse devolute all'UE, servono proprio per l'attuazione di politiche di gestione dei flussi migratori a livello di intera Unione Europea e non solo a carico dei paesi che confinano con quelli da cui provengono i migranti.

Pod significa (come io penso) che la maggioranza è favorevole ad accogliere clandestini.

Sì, ma anche se non fosse così, bisognerebbe accoglierli lo stesso.
Questo perché la democrazia (continua il ripassino, scusa per la pedanteria) non significa dittatura della maggioranza: i diritti delle minoranze sono tutelati dalle Costituzioni dei singoli Stati, dalla Costituzione Europea e soprattutto dalla Dichiarazione dei Diritti dell'Uomo, del cui rispetto si fa carico l'Organizzazione delle Nazioni Unite.

Se la maggioranza di uno Stato decide di imprigionare tutti coloro che hanno gli occhi verdi, una legge che eventualmente applicasse tale decisione sarebbe totalmente illegale e se necessario vietata con la forza dai Caschi Blu.

Tutte le moderne Costituzioni e l'esistenza stessa dell'ONU si basano su questo principio. Non a caso è nato tutto dopo l'Olocausto, l'evento che ha fatto da spartiacque nella Storia, la tragedia infernale che ha fatto sì che tutti i sistemi moderni si basino su principi e legislazioni atte a fare in modo che cose del genere non accadano mai più.

Se gli spariamo a vista non lo so se continueranno a venire. Preciso che non la adotterei come soluzione, ma lo dico solo perchè a volte un modo di dire può essere fuori luogo.

Per me un'altro paio di consegne in Tunisia già farebbero una bella differenza....

Lo dubito fortemente. Le condizioni di quegli immigrati sono talmente disperate che essi sono disposti a spendere tutto quello che hanno e rischiare una morte probabile al 50% per scappare dall'inferno. Con una mentalità del genere, qualche respingimento non farebbe alcuna differenza.

Credo che il problema principale sia che l'opinione pubblica non si rende assolutamente conto della condizione di quei poveretti, e della loro mentalità, della loro disperazione.


P.S. Non me ne vogliano gli utenti, ma ho cestinato tutti gli off topic riferiti a questioni personali tra utenti singoli e quindi non inerenti al thread.

[Sekhemty]

peccato che tu non abbia nessun merito ad avere il pranzo pronto, visto che non mi risulta sia un merito essere nati in Italia.

E' la vita, non c'entra il merito.... la vita è così: c'è chi è fortunato e chi non lo è. Prima accetti questa cosa e meglio è. Sarebbe sciocco non sfruttere le possibilità offerte.

Carver, io lo capisco e secondo me non solo non facciamo nulla per evitare, ma addirittura facciamo di tutto per attirare. Ad iniziare da una cultura basata sull'altruismo finendo con un premier che fa dell'ostentazione e dell'esibizionismo le sue doti migliori.

Comodo dire "c'è chi è fortunato e chi no", specialmente quando si sta dalla parte dei fortunati; se tu fossi nato dalla parte sfortunata, non so quanto saresti stato disposto ad accettare la cosa.
Popi, visto che dici che è da sciocchi non sfruttare le opportunità, non dovresti nemmeno avercela tanto con i clandestini, visto che quando si imbarcano nelle traversate lo fanno appunto per cercare delle opportunità.

[leobloom]

peccato che tu non abbia nessun merito ad avere il pranzo pronto, visto che non mi risulta sia un merito essere nati in Italia.

E' la vita, non c'entra il merito.... la vita è così: c'è chi è fortunato e chi non lo è. Prima accetti questa cosa e meglio è. Sarebbe sciocco non sfruttere le possibilità offerte.

Carver, io lo capisco e secondo me non solo non facciamo nulla per evitare, ma addirittura facciamo di tutto per attirare. Ad iniziare da una cultura basata sull'altruismo finendo con un premier che fa dell'ostentazione e dell'esibizionismo le sue doti migliori.

un po' OT: ma tu non usi ubuntu? Se non ti piace l'altruismo che lo usi a fare?  :-\

[pieddu]

Senbee... la teoria è sicuramente quella, peccato non abbia nulla a che fare con la pratica.

Sekhemety, io sono più sfigato del più sfigato di quei fenomeni che vengono su in barcone, Chiedimi perchè in pm....

Leobloom credo Linux sia una risposta ad un'egemonia oppressiva più che una spinta altruistica.

[leobloom]

Senbee... la teoria è sicuramente quella, peccato non abbia nulla a che fare con la pratica.

Sekhemety, io sono più sfigato del più sfigato di quei fenomeni che vengono su in barcone, Chiedimi perchè in pm....

Leobloom credo Linux sia una risposta ad un'egemonia oppressiva più che una spinta altruistica.

un'alternativa può essere anche apple a 'sto punto, l'opensource è altruismo.

[Senbee]

La metafora è effettivamente gustosa.
Ma non credo che il problema vada individuato nel concetto di negare o meno la solidarietà.
Il problema, lo ribadisco, è su come assicurare il rispetto dei diritti umani senza però favorire l'arrembaggio di chi potrebbe benissimo starsene a casa propria.
È chiaro che negare i Diritti Umani non è la soluzione. E non credo che nessuno lo pensi: i respingimenti negano effettivamente i diritti umani, ma voglio sperare che alla base ci sia solo un malinteso, che la causa sia l'erroneo convincimento che sulle barche arrivino solo prezzolati farabutti che non starebbero affatto male anche nel loro paese.

Come sempre alla fine il fatto è che bisognerebbe informare un po' di più. Far vedere chi sono queste persone che abbiamo respinto. Quanta gente sa delle donne incinte, dei bambini, della disperazione di chi ha perso tutto per pagare il viaggio e proviene da una guerra civile?