I pericoli del paranormale

[fede73]

Scusate io non sono un medico ne sto studiando per diventarlo. Insomma non so nulla di medicina. Però una cosa ve la posso dire anche se siete medici e prossimi alla laurea. State prendendo una cantonata colossale, e mi meraviglio di voi che state studiando medicina. Omeopatia non vuol dire effetto placebo. Per effetto placebo si intende la reazione dell'essere umano che sta credendo che quello zucchero che sta mangiando lo guarisce. E quindi si scatena un meccanismo per il quale accadono determiante cose, o semplicemente non accade nulla. Per omeopatia, si intende l'utilizzo di rimedi per lo piu' naturali o forse sarebbe piu' opportuno dire naturalistici, volti a curare una patologia. Faccio un esempio, Se ho un accesso ad un dente, presumibilmente il mio denstista mi darà degli antibiotici. Ma se il mio accesso è oramai esploso e faccio sangue. Il mio dentista se è uno attento a tutti i rimedi. Mi consiglierà di bollire delle fogli di malva ed usare il liquido come se fosse colluttorio. Poi prendere quelle foglie tritarle finemente ed applicarel lu mio accesso. Questo per far si che le propietà della malva sfiammino facendo uscire tutta la schifezza dalla mia bocca. Questo non lo dico io lo dicono le propietà curative della malva. Ora voglio vedere quale studente o medico contesta questa cosa. Perchè se lo fa, bhe meglio che vada a fare l'idraulico

Ed ora dimmi la differenza tra omeopatia e fitoterapia, sono due cose molto differenti, molti le confondono, i più agguerriti sostenitori dell'omeopatia che ho incontrato portano a dimostrazione d'efficacia l'azione di fitofarmaci, prendendo delle cantonate enormi, da idraulici.

[AgapitoMalteni]

Che io sappia i fitofarmaci sono farmaci il cui principio attivo proviene da piante, giusto? Bè, questa non è omeopatia. Nell'omeopatia il principio attivo è assente, mentre in alcune piante il principio attivo c'è, sarà pure naturale, ma è pericoloso quanto quello di un farmaco artificiale se preso nelle modalità e dosi errate.
Fatto sta, non capisco su cosa si stia discutendo: l'omeopatia non è accettata dalla medicina tradizionale, e questo è un dato di fatto, non un'opinione. Se non è accettata dalla scienza, in base a cosa si può difendere come metodo curativo?
Nel 2009 le stupidaggini new age dovrebbero essere tramontate da un pezzo, e invece...

[Hyu]

Ho fatto un pendolo con una pallina di gomma pane e un filo di cotone.
Se lo tengo in mano e inizio a pensare, concentrandomi, che oscilli in un certo modo, dopo un po' inizia ad oscillare nel modo in cui ho pensato, nonostante io tenga la mano ferma e non faccia nessun movimento volontario.
Non credo si tratti di paranormale, credo si tratti semplicemente di piccoli movimenti involontari che vengono pilotati dal cervello, potrei essere io stesso che mi influenzo da solo (provateci anche voi).

Credo che la rabdomanzia, così come il pendolo, possano essere anche fatti in buona fede. Il bastone o il pendolo diventano strumenti che ha la persona per comunicare con se stesso a livello più profondo. Così il rabdomante può essere uno che ha accumulato una certa esperienza nel cercare vene d'acqua e il bastone è solo il mezzo con cui egli comunica con se stesso per effettuare delle scelte, che invece sono prese (magari inconsciamente) grazie a segnali naturali. Idem per chi usa il pendolino per trovare le cose.
Credo anche che ci sia chi lo fa in totale malafede e a scopo di truffia chiaramente.

[Hyu]

La fitoterapia è praticamente medicina tradizionale. Certi principi attivi li trovi invariati in farmaci commerciali, l'unico pericolo è che uno pensa che è roba naturale e si riempie, causandosi gli stessi effetti collaterali di un farmaco.

[steff]

Questo che descrivi è la "prova" per il funzionamento dell'autosuggestione, funzionava pure su di me. Il prossimo passo sarebbe mettere sotto una croce dove l'asse orizzontale corrisponde al sì e la verticale al no e fare domande, tipo "la carta in cima al mazzo è rossa o nera?" dopo aver mescolato...

Non credo che le vene (o i cavi rotti della SIP come nell esempio prima) si possono vedere inconsciamente tramite  segni naturali in superficie. La mia vena era a otto metri e di un diametro di un centimetro o poco più.

La fitoterapia è praticamente medicina tradizionale. Certi principi attivi li trovi invariati in farmaci commerciali, l'unico pericolo è che uno pensa che è roba naturale e si riempie, causandosi gli stessi effetti collaterali di un farmaco.

La differenza è che usa piante intere nel loro complesso e non un principio attivo isolato magari di sintesi.  Maggiorana ha imparato un concetto sbagliato dell'omeopatia, come tanti. Certi rimedi come il veleno di serpente (lachesis) o le nosodi di tubercolosi  non prenderei in dosaggi che usa la fitoterapia 

[clarintux]

Ecco cosa ho scoperto su Masaru Emoto e la cristallizzazione dell'acqua (sensibile alla musica, alle preghiere, ad una frase scritta su un foglio...):

Masaru Emoto è nato a Yokohama, e si è laureato alla Yokohama Municipal University in Relazioni Internazionali. Nel 1992 ha ottenuto la certificazione a Dottore di Medicina Alternativa in India, alla Open International University of Alternative Medicine, un istituto NON accreditato e con requisiti d'ingresso minimali.

Ok, i titoli non contano. D'altronde anche un laureato in Relazioni Internazionali e esperto di medicina alternativa sa esattamente come ci si muove in un laboratorio, ha nozioni di chimica, di come si effettuano i campionamenti, di come non introdurre errori sistematici, di come isolare variabili come la pressione....sicuramente effettuerà gli esperimenti in ambiente inerte, sicuramente conoscerà la statistica e saprà come trattare i dati....

Poco dopo, ha creato la fondazione "Emoto Peace Project", che avrebbe come intento quello di "comunicare con l'acqua" per diffondere nel globo emozioni positive grazie alla presunta memoria del liquido, teoria sulla quale Emoto è fermamente convinto. La Emoto Peace Project dipende da una struttura organizzata con seminari e corsi, oltre che ad un merchandising decisamente sviluppato (materiali audiovisivi, ecc...) di nome HADO. HADO sarebbe anche la forza che, secondo Emoto, permea l'universo (come il "chi" cinese) e che consente all' acqua di reagire agli stimoli.

Beh....le prove ce l'ha, ci sono un sacco di foto, quindi perché non esserne convinti?

Emoto è un convinto sostenitore della teoria della memoria dell' acqua, tanto cara all' omeopatia (e infatti ha un diploma in medicina alternativa).

"Analogia"....

Dice di aver stabilito che i cristalli d'acqua sono in grado di memorizzare le informazioni a livello molecolare dell' ambiente che li circonda, modificando la propria struttura cristallina in base agli elementi (parole, preghiere, diversi tipi di musica, parole anche scritte su un foglio) che interagiscono con essa.

E' una ricerca sull' estetica dei cristalli, non una vera e propria ricerca scientifica. Lo stesso Emoto sostiene di non essere uno scienziato, ed è piu alla ricerca della foto perfetta che della perfetta dimostrazione della sua tesi.
Nonostante questo, quello che sostiene parrebbe avere un fondo di verità.

Bene. Non ci sono dubbi che gli esperimenti siano privi di errori sistematici, siamo tutti sicuri del fatto che Emoto abbia preso in considerazione i diversi parametri fisici e abbia condotto gli esperimenti eliminando ogni possibile interferenza, siamo sicuri del fatto che li avrà fatti magari in una camera di azoto a pressione costante e, ovviamente, siamo sicuri che l'eliminazione delle foto "brutte" sia dovuta al fatto che esse rappresentino un dato da scartare (ovviamente per come comanda la statistica).
Insomma, Masaru Emoto merita veramente considerazione. Menomale che c'è Internet, dove le informazioni viaggiano liberamente. Menomale che su Google i risultati parlano bene di Emoto...
Menomale che Emoto abbia scritto tanti libri sull'argomento.

La fondazione James Randi, che ha lo scopo di svelare trucchi, manipolazioni, falsificazioni in giro per il mondo (vedi CICAP), ha sfidato Emoto a trovare dimostrazioni di natura scientifica al fenomeno della memoria dell' acqua, disponendo che fosse donata alla fondazione HADO 1 milione di dollari nel caso il professore giapponese avesse vinto la sfida. Emot si è completamente disinteressato alla ricerca puramente scientifica, proseguendo col suo lavoro di fotografia e di formazione.

E ha fatto bene! Il CICAP avrebbe fatto di tutto per invalidare i suoi risultati.

Emoto dovrebbe pubblicare TUTTE le foto in suo possesso, non soltanto una per dimostrare la sua tesi, anche perchè il resto delle foto proverebbero, a quanto pare, che ha ragione

Ma perché....qualcuno aveva dubbi?

[steff]

Hai completamente ragione sulla validità scientifica del suo lavoro. Io lo considero una cosa da prendere spunti per ricerche serie (e ho una mia teoria sui suoi cristalli) e più una cosa artistica che scientifica, ma ben venga chi fa una ricerca in questo senso. La ricerca scientifica sulla cristallizzazione sensibile (una soluzione di prova + cucl2 viene fatto evaporare in condizioni standard di laboratorio) esiste (tra poco purtroppo, e pure sono cent'anni che si conosce il metodo...), per esempio all'università di Kassel:
http://www.uni-kassel.de/fb11cms/nue/
Uno studio italiano qui:
http://orgprints.org/11732/

http://images.google.it/images?hl=it&q= ... +sensibile

[Senbee]

Esempio? Ecco: Turbohaler da 120 dosi: prezzo al pubblico € 66,12,  induce astma in persone con bronchite che non lo hanno mai avuto dopo circa tre mesi, effetto accertato con studi su topi sani (e su di  me). Aumentare la dosi fino 12x di (10 giorni - 66 euro), al di sopra creerebbe problemi al cuore. Quindi cortisone, che sarà la causa del decesso dopo qualche anno. Testato clinicamente con studi per-reviewed.

Tutta questa polemica deriva dal fatto che tu concepisci l'omeopatia come non è da definizione: non oltre il numero di Avogadro.

I rimedi da te elencati, pur portando il nome "omeopatia" sulla confezione in quanto prodotti da ditte di omeopatia, hanno una concentrazione di principio attivo RILEVANTE, e quindi un qualche cacchio di effetto ce l'hanno.
Per omeopatia invece si intende una diluizione che va oltre il numero di Avogadro: ossia, facendo un calcolo con la meccanica quantistica, una soluzione in cui c'è una probabilità su 5 (anche fino a 10) di trovare una molecola di principio per litro d'acqua.
Un farmaco omeopatico quindi NON contiene principio attivo. È come disciogliere una goccia di principio attivo in un mare grande un milione di volte la somma di tutta l'acqua presente sulla Terra.

Gli altri invece sono rimedi "naturali". Alcuni, probabilmente, sono efficaci, altri fanno male, altri non fanno nulla: i test clinici lo stabiliranno. Ma si tratta di medicina vera, non roba paranormale, è quindi per definizione non bisognerebbe parlare di omeopatia.

L'esempio del collirio alla camomilla che facevo prima, no? È passato completamente inosservato?

L'omeopatia vera, quella diluitissima, non ha effetti diversi dal placebo.

Poi sono andato a vedere il meta-studio di lancet (studio su studi) : http://www.thelancet.com/journals/lance ... 2/abstract e la critica rivolta ad esso.

- di 110 studi che in maggioranza hanno positivi risultati per l'omeopatia hanno scelto 8 per tirare le conclusioni
- molti dei 110 studi esaminati non corrispondono assolutamente alla realtà omeopatica
http://altmedicine.about.com/od/alterna ... meopat.htm
- nonostante questi errori di partenza 3/4 dei 110 studi mostrano effetti positivi dell'omeopatia

Dichiarare la fine di un tipo di terapia basandosi su 8 studi scelti con criteri non trasparenti è politica, non scienza. Sembra che hanno voluto trovare in partenza il risultato che hanno trovato. Lancet vuole creare dogmi e sembra che sia riuscito.

E certo, Lancet è chiaramente una lobby manovrata dalle case farmaceutiche e tutto il mondo scientifico che reputa Lancet autorevolissima è un complotto internazionale, perché tu hai letto su "altmedicine" che su quel sito non sono d'accordo con il metodo adottato da Lancet, che poi è il metodo scientifico.
Lancet ha scremato gli studi ovviamente togliendo tutti gl studi che si sono rivelati afflitti da errori metodologici o che confondevano i rimedi naturali spacciati per omeopatia con l'omeopatia vera e propria. Nello studio di Lancet peraltro è scritto molto bene (Sono le prime 50 pagine) il motivo, uno a uno, dello scarto degli studi.

[manuel.delia]

l'omeopatia non è accettata dalla medicina tradizionale, e questo è un dato di fatto, non un'opinione. Se non è accettata dalla scienza, in base a cosa si può difendere come metodo curativo?

L'equazione "medicina tradizionale = scienza" che traspare da questo commento non la condivido. Io proporrei "medicina tradizionale =  grandi interessi economici".

Più in generale, non condivido un'opinione che mi pare circoli in questo post, ovvero che per quanto riguarda la medicina NON tradizionale si possano trovare ciarlatani e non (diciamo, persone più o meno serie), mentre per quanto riguarda la medicina tradizionale la serietà è data per scontata, dimenticando, appunto, quali siano gli interessi economici in gioco. Se da una parte ci può essere un ciarlatano che "ruba" anche 1.000 € a botta per cure inesistenti, dall'altra ci sono delle industrie che, nonostante le pubblicità rassicuranti che vediamo in televisione, non sono interessate tanto a curarci, quanto a vendere i loro prodotti, fatturando ben più di qualunque ciarlatano.

Poi, per carità, magari l'effetto "secondario" del Talidomine (http://it.wikipedia.org/wiki/Talidomide) non se lo aspettavano e l'Aulin in realtà fa più bene che male (http://www.disinformazione.it/aulin2.htm).

E certo, Lancet è chiaramente una lobby manovrata dalle case farmaceutiche e tutto il mondo scientifico che reputa Lancet autorevolissima è un complotto internazionale

Dire "Eh sì, allora è tutto un complotto" in senso ironico non cambia la situazione.

[Senbee]

Ripeto: non esiste la medicina tradizionale.
C'è quella scientifica e quella non scientifica.

Quella scientifica è derivata da test effettuati secondo il cosiddetto metodo scientifico. L'altra no.
Poi certo ci possono essere casi di frode anche nella medicina scientifica, ma dovendo almeno rispettare una metodologia molto stretta, i casi sono molto inferiori. Infatti la peste la curi con gli antibiotici, non con i fiori di Bach.

Per dimostrare che la medicina scientifica è sbagliata, bisogna ammettere che dietro al metodo scientifico ci sia un complotto internazionale. Se pensate che tutti gli scienziati del mondo siano d'accordo per favorire la Bayer e comprare Lancet, fate come volete. Però che sia chiaro che la vostra posizione è dalle parti di Mazzucco e i vari complottisti. L'importante cioè, è evitare l'incoerenza di rifiutare il metodo scientifico e poi per dimostrare la validità delle proprie credenze usare proprio ragionamenti scientifici... Chi crede in un complotto lo fa - per definizione - per fede.

[carver55]

l'omeopatia non è accettata dalla medicina tradizionale, e questo è un dato di fatto, non un'opinione. Se non è accettata dalla scienza, in base a cosa si può difendere come metodo curativo?

L'equazione "medicina tradizionale = scienza" che traspare da questo commento non la condivido. Io proporrei "medicina tradizionale =  grandi interessi economici".

Più in generale, non condivido un'opinione che mi pare circoli in questo post, ovvero che per quanto riguarda la medicina NON tradizionale si possano trovare ciarlatani e non (diciamo, persone più o meno serie), mentre per quanto riguarda la medicina tradizionale la serietà è data per scontata, dimenticando, appunto, quali siano gli interessi economici in gioco. Se da una parte ci può essere un ciarlatano che "ruba" anche 1.000 € a botta per cure inesistenti, dall'altra ci sono delle industrie che, nonostante le pubblicità rassicuranti che vediamo in televisione, non sono interessate tanto a curarci, quanto a vendere i loro prodotti, fatturando ben più di qualunque ciarlatano.

Poi, per carità, magari l'effetto "secondario" del Talidomine (http://it.wikipedia.org/wiki/Talidomide) non se lo aspettavano e l'Aulin in realtà fa più bene che male (http://www.disinformazione.it/aulin2.htm).

E certo, Lancet è chiaramente una lobby manovrata dalle case farmaceutiche e tutto il mondo scientifico che reputa Lancet autorevolissima è un complotto internazionale

Dire "Eh sì, allora è tutto un complotto" in senso ironico non cambia la situazione.

discorsino molto superficiale . Talidomide e nimesulide non sono gli unici esempi di medicinali in cui non si è valutato correttamente l'effetto "collaterale" , come dici tu e ci sono anche altri esempi ( vaccino polio , il primo che mi viene in mente) . ma le cause farmaceutiche sono anche quelle che di danno gli antibiotici , i farmaci salvavita , l'insulina sintetica , i farmaci antirigetto etc etc . Prova con l'omeopatia  (rotfl) . I ciarlatani ci sono in tutte le professioni umane , negli spacciatori di medicine alternative enormemente di più. Controllare sempre che il cervello sia attaccato prima di cominciare a scrivere..

[manuel.delia]

Controllare sempre che il cervello sia attaccato prima di cominciare a scrivere..

Il tuo spinotto è attaccato? E dove?

le cause farmaceutiche sono anche quelle che di danno gli antibiotici , i farmaci salvavita , l'insulina sintetica , i farmaci antirigetto etc etc

Se ti piace pensare che Bayer & Co. siano delle benefattrici, nulla te lo vieta. Ma se vuoi approfondire il recente passato, cerca "Bayer gas Zyklon B".

[carver55]

Controllare sempre che il cervello sia attaccato prima di cominciare a scrivere..

Il tuo spinotto è attaccato? E dove?

indovina  (rotfl)

Se ti piace pensare che Bayer & Co. siano delle benefattrici, nulla te lo vieta. Ma se vuoi approfondire il recente passato, cerca "Bayer gas Zyklon B".

si ,ok .. andando indietro si potrebbe anche parlare della politica di Tito nella repressione della ribellione in palestina...  . Se hai argomenti per controbattere fallo , altrimenti lascia perdere. Nessuno ha le mani pulite

[manuel.delia]

Poi certo ci possono essere casi di frode anche nella medicina scientifica, ma dovendo almeno rispettare una metodologia molto stretta, i casi sono molto inferiori.

I danni sono invece enormemente superiori.

Per dimostrare che la medicina scientifica è sbagliata, bisogna ammettere che dietro al metodo scientifico ci sia un complotto internazionale. Se pensate che tutti gli scienziati del mondo siano d'accordo per favorire la Bayer e comprare Lancet, fate come volete.

No, basta pensare a quali siano gli interessi in gioco (http://www.stampalternativa.it/wordpres ... i-farmaci/).

Però che sia chiaro che la vostra posizione è dalle parti di Mazzucco e i vari complottisti.

Per fortuna, avevo paura che fosse dalle parti di Attivissimo!

[manuel.delia]

Se hai argomenti per controbattere fallo

Concordo.

[derma]

Qualcuno è non d'accordo con "omeopatia = placebo" ?

[clarintux]

Ma esistono solo le case farmaceutiche "normali" ?  ::)

Cioè....qui si sta parlando di gente che spinge verso l'omeopatia e presunti scienziati che gli vanno dietro: Benveniste che realizza esperimenti che funzionano SOLO se condotti SEMPRE dallo stesso operatore, esperimenti che non riescono più davanti al CICAP, Masaru Emoto massimo esperto in fotografia, che conduce esperimenti sull'acqua (secondo lui l'acqua dovrebbe saper leggere una scritta su un foglio) e scarta le foto brutte...

>:(

Io ci vedo chiaramente interessi economici di chi produce o vuol produrre rimedi omeopatici. Ci ho pensato anch'io: potrei vendere acqua senza alcun "trattamento omeopatico" e nessuno se ne accorgerebbe....

[l3on4rdo]

Qualcuno è non d'accordo con "omeopatia = placebo" ?

io non sono d'accordo.
e per la tranquillità di quelli che non leggono i messaggi precedenti, ma sbroccano (vedi fortran), specifico che non sono uguali perchè l'omeopatia è una mezza bufala, mentre il placebo ha un posto di riguardo nella sperimentazione di un farmaco, e quindi per la medicina.

[AlexDiste]

Quelli che per alcuni di voi son cavolate new age possono da altri essere visti come strumenti di accesso al nostro incoscio o subconscio..

Cosciamente una persona ha determinate conoscenze ma a livello di incoscio e subconscio potrebbe saperne di più, esperienze dimenticate, sogni o simili. Il pendolino, la bacchetta, la sfera etc. sono solo metodi per tentare di accedere ad altri livelli della nostra mente. Un altro metodo potrebbe essere tentare la strada del songo lucido, ossia tenere il controllo dei sogni facendo si che il cervello non vada in stand by del tutto quando si attiva il cerveletto. Con sto tecniche si possono scoprire ( o meglio riscoprire) conoscenze e/o esperienze dimenticate.

Tutto quello che rientra sotto il nome di paranormale per me è invece normale, solo che ancora non abbiamo bene chiari le meccaniche del fenomeno

[zeek]

la medicina è mezza mafia, il fatto che l'omeopatia non venga riconosciuta come medicina non dimostra assolutamente niente secondo me.

Questo post non è a favore dell'omeopatia ma contro gli interessi economici che ci sono dietro al negare la sua anche solo psicologica azione.