I pericoli del paranormale

[clarintux]

Ho già detto che la storia della memoria dell'acqua NON è un buon approccio per cercare di capire. Ma  è la dinamizazzione è diverso come processo di un semplice mescolamento o contatto.

Mi spieghi cos'è di preciso la dinamizzazione?
Forse c'è stato un periodo in cui la facevo tutti i giorni, e facevo anche le diluizioni. Non per questo ho mai pensato di poter trasferire i miei poteri paranormali all'acqua....

In fondo è sempre questo il discorso: i fenomeni del  mondo in cui viviamo e che percepiamo si possono spiegare tutti con la materia e le sue leggi? La vita è un meccanismo, solo molto complicato? O c'è qualcosa che agisce dentro la materia,  che fa la differenza tra un cadavere (che obbedisce alle leggi della materia) e una pianta, una animale e l'uomo? Qui si dividono le anime. Io non posso capire come uno può credere che la materia sia tutto, e molti qui non possono capire il contrario.

E secondo te non c'è differenza tra uomo e acqua? Non ti sembra che si voglia attribuire all'acqua (aldilà della memoria) qualità umane?

Ancora davvero non capisco in che modo la materia, l'atomismo...possano impedire alle persone di pensare a sentimenti, valori, senso della vita, anche religiosità, eccetera.  :-\

L'atomismo di Democrito (460 a.C. – 360 a.C.) fu criticato in modo simile dai filosofi successivi. Fu criticato perché la materia, gli atomi, il loro movimento...non avevano una finalità. Si preferiva soffermarsi sullo scopo per cui una cosa esiste o un fatto avviene, dando un'interpretazione teleologica.
Dopo Democrito i filosofi diedero enfasi all'uomo piuttosto che alla natura e si ritornò a negare le percezioni sensoriali. Questo portò la "scienza" verso un vicolo cieco....

[carver55]

Io non posso capire come uno può credere che la materia sia tutto, e molti qui non possono capire il contrario.
Forse qualcuno ha notato: in omeopatia non ci sono brevetti. E' Gnu.

e ti credo.. come fai a brevettare la diluizione?  ::)

Interessante inoltre l'uso dei verbi : uno può credere che la materia sia tutto, e molti qui non possono capire il contrario . Presuppone , più o meno inconsciamente che i fan dell'anima sia un po' superiori ai materialisti , i quali scioccamente "credono" , mentre gli altri "capiscono" . D'altro canto che ti puoi aspettare da uno che esalta le centinaia di migliaia (??) di medici indiani omeopati.. noi siamo più evoluti : il loro dio ha la proboscide , il nostro è biondo e con gli occhi azzuri.. vuoi mettere?  (rotfl)

[bite]

Sapete perché Democrito ridacchia sotto i baffi?

[steff]

Ho già detto che la storia della memoria dell'acqua NON è un buon approccio per cercare di capire. Ma  è la dinamizazzione è diverso come processo di un semplice mescolamento o contatto.

Mi spieghi cos'è di preciso la dinamizzazione?

detto brevemente è il processo di scuotere 3 minuti, diluire 1:9 o 1:99 scuotere  tre minuti ecc finché si arriva alle potenze volute. Si fa anche con lattosio nel mortaio, ecco perché è abbastanza inutile fare ipotesi su una  "memoria dell'acqua", nello stesso modo si dovrebbe parlare di quella del lattosio
http://www.homiz.ch/images/potenzierung1.jpg

E secondo te non c'è differenza tra uomo e acqua? Non ti sembra che si voglia attribuire all'acqua (aldilà della memoria) qualità umane?

Ma si che c'è differenza, non intendevo questo. Intendevo che la parte visiva-percettibile-materiale è solo UN aspetto di un minerale, pianta, animale e uomo.

L'acqua è cmq una sostanza molta speciale, che si comporta in modo suo rispetto di altri liquidi nella chimica, lo sai meglio di me.  acqua=vita, questo è ovvio.

Io non posso capire come uno può credere che la materia sia tutto, e molti qui non possono capire il contrario.
Forse qualcuno ha notato: in omeopatia non ci sono brevetti. E' Gnu.

Interessante inoltre l'uso dei verbi : uno può credere che la materia sia tutto, e molti qui non possono capire il contrario . Presuppone , più o meno inconsciamente che i fan dell'anima sia un po' superiori ai materialisti , i quali scioccamente "credono" , mentre gli altri "capiscono" .  

Hai ragione sul uso dei verbi, e scommetterei qualcosa che  per esempio Senbee li avrebbe usati all'incontro  :) anzi potrei citarlo anche.

[crx]

Mi spieghi cos'è di preciso la dinamizzazione?

detto brevemente è il processo di scuotere 3 minuti, diluire 1:9 o 1:99 scuotere  tre minuti ecc finché si arriva alle potenze volute. Si fa anche con lattosio nel mortaio, ecco perché è abbastanza inutile fare ipotesi su una  "memoria dell'acqua", nello stesso modo si dovrebbe parlare di quella del lattosio

E quindi che differenza c'è con la diluizione?
E comunque questo non invalida la domanda "e cosa ci sarebbe che fa effetto all'interno della soluzione?"

L'acqua è cmq una sostanza molta speciale, che si comporta in modo suo rispetto di altri liquidi nella chimica, lo sai meglio di me.  acqua=vita, questo è ovvio.

Vabbè, ha anche molte similitudini, ad esempio, con l'ammoniaca. Voglio dire che è si speciale, ma non eccezionale.
Di più, le sue qualità speciali sono state studiate e continuano ad esserlo, ma da qui a dire che si ricorda delle molecole che sono venute in contatto con lei ce ne passa parecchio. È un'interpretazione molto "umanizzata" di una soluzione, pochissimo pratica.
E poi non vale giocare con le parole: Acqua=Vita è una similitudine molto tendenziosa. Buttati in mezzo all'oceano: vediamo se acqua=vita o acqua=morte.

[clarintux]

Mi spieghi cos'è di preciso la dinamizzazione?

detto brevemente è il processo di scuotere 3 minuti, diluire 1:9 o 1:99 scuotere  tre minuti ecc finché si arriva alle potenze volute. Si fa anche con lattosio nel mortaio...

Lo sapevo che in vita mia ho preparato delle soluzioni omeopatiche (e anche tante). 
E cos'ha di speciale l'agitazione (vigorosa o meno che sia) della soluzione? E cos'ha di speciale il pestare il lattosio con mortaio e pestello?

L'acqua è cmq una sostanza molta speciale, che si comporta in modo suo rispetto di altri liquidi nella chimica, lo sai meglio di me.  acqua=vita, questo è ovvio.

Se si comporta a modo suo (che poi in che senso?) i motivi sono da ricercare nella materia. Es.: l'acqua (ma c'è almeno un'altra sostanza che si comporta allo stesso modo...) dallo stato solido passa allo stato liquido per applicazione di una pressione; per la maggior parte delle sostanze è vero il contrario. L'acqua aumenta il suo volume per solidificazione....
Tutto ciò non ha bisogno di una finalità che prevede l'acqua diversa, in quanto simbolo della vita o non so cosa.
Tutto ciò è dovuto comunque a qualcosa di materiale. Es.: legami a idrogeno, che in altre sostanze non ci sono o non sono forti come nell'acqua.
Poi non si smette mai di imparare e magari abbiamo ancora tanto da scoprire sull'acqua, ma da qui a cercare spiegazioni teleologiche ce ne passa.

E poi....acqua=vita, certo. Anche ossigeno=vita.

P.S.: io sinceramente sarei andato a cercare qualcosa di speciale nel carbonio, piuttosto che nell'acqua.

[crx]

Ma in una medicina omeopatica si suppone che di carbonio non ce ne sia! 

[steff]

E cos'ha di speciale l'agitazione (vigorosa o meno che sia) della soluzione? E cos'ha di speciale il pestare il lattosio con mortaio e pestello?

niente di più che mescolare il sugo, il ritmo. Lo speciale sono le tappe.

E poi....acqua=vita, certo. Anche ossigeno=vita.

P.S.: io sinceramente sarei andato a cercare qualcosa di speciale nel carbonio, piuttosto che nell'acqua.

 Il carbonio è molto speciale: è la pietra filosofale. Ci fai   le strutture.

[einstein1969]

Vorrei fare un riassunto di quello che sono riuscito a capire finora + alcune mie deduzioni.
Scusate l'ovvieta' ma e' per avere un quadro d'assieme per eventuali scenari.

In precedenza ero arrivato a questa conclusione che tutti condividevano:

Quindi mi sembra di capire che l'effetto placebo se sostituito alla medicina classica potrebbe recare danni gravi.
Se invece si usa insieme alla medicina classica puo' aumentare i benefici.

Il problema quindi si ricondurrebbe alla credulineria e/o l'ignoranza dei pazienti e la disonesta' di alcune persone/medici presunti?

Possiamo aggiungere questo al riquadro?:

L'effetto placebo puo' apportare un contributo importate per la guarigione di alcune malattie.


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Continuando a leggere mi sembra di aver capito questo:

1) Alcuni di voi ritengono omeopatia=placebo (o simile al placebo).
Inoltre:

• Se non si sbagliano quindi e' vero quello sopra nel riquadro.
• Se si sbagliano non ci sono problemi per la salute dei pazienti

2) Altri invece ritengono che ha altre qualita' curative non meglio identificate dalla scienza (ma non paranormali) da giustificarne l'esistenza e che queste qualita' porterebbero l'omeopatia al pari della medicina comprovata dalla scienza.
inoltre:

• se si sbagliano possono incorrere negli danni/benefici di cui sopra nel riquadro.
• se non si sbagliano non ci sono problemi per la salute dei pazienti.

3) Altri non si sono fatti ancora un'idea.

Ho capito bene il tutto? o mi sfugge qualcosa?

[l3on4rdo]

Esempio: se a uno viene la dissenteria in medicina gli viene prescritto un imodium e gli intestini si placano.

In omeopatia?

penso che in omeopatia, per un caso del genere, ti rimane solo di sperare che il rimedio che ti prescrivono sia molto diluito...

[derma]

Mmm... ho l'impressione che si stia discutendo dei "minimi particolari" perdendo così di vista il filo del ragionamento.

[einstein1969]

L'omeopatia ha gli stessi effetti del placebo.
Che poi, avendone gli stessi effetti, lo sia... è una conclusione che potrà essere interessante per una discussione ma che a uno scienziato non frega nulla. In medicina serve scovare rimedi che funzionino più del placebo. La natura intrinseca dei rimedi inefficaci o che hanno lo stesso effetto dei placebo, è irrilevante e non interessa alla conoscenza scientifica.

Perche' e' irrelevante? Dove si evince che non interessa alla conoscenza scientifica?

[einstein1969]

Mmm... ho l'impressione che si stia discutendo dei "minimi particolari" perdendo così di vista il filo del ragionamento.

Io sto facendo un quadro d'assieme...

[derma]

Mmm... ho l'impressione che si stia discutendo dei "minimi particolari" perdendo così di vista il filo del ragionamento.

Io sto facendo un quadro d'assieme...

Tu, sì... altri, no.

[einstein1969]

Mmm... ho l'impressione che si stia discutendo dei "minimi particolari" perdendo così di vista il filo del ragionamento.

Io sto facendo un quadro d'assieme...

Tu, sì... altri, no.

La discussione dovrebbe almeno dare alcune risposte importanti:

Tu l'hai capito perche' il paranormale ha piu' pericoli del normale?

A me questi pericoli mi sembrano gli stessi del normale come entita'...

[derma]

Se fossero maggiormente presenti coloro che dissero che gli esperimenti/prove condotti seguendo il "metodo scientifico" hanno portato alla conclusione "la omeopatia è né più né meno che (un) placebo"...!!!

[yves]

Se fossero maggiormente presenti coloro che dissero che gli esperimenti/prove condotti seguendo il "metodo scientifico" hanno portato alla conclusione "la omeopatia è né più né meno che (un) placebo"...!!!

Occhio che arriva il Cicap 

[derma]

Comitato Italiano Codici d'Avviamento Post(ali) ?!?!?!?!?!?

[steff]

Se fossero maggiormente presenti coloro che dissero che gli esperimenti/prove condotti seguendo il "metodo scientifico" hanno portato alla conclusione "la omeopatia è né più né meno che (un) placebo"...!!!

Loro credono che sia dimostrato, ma non è vero, solo questo metastudio di Egger pubblicato su Lancet tira queste conclusioni, e com'è stato fatto e cosa c'è da pensare ho spiegato ampiamente nelle mie risposte a Senbee e spero che lui o altri dicono la loro, così ogniuno tira le sue somme e forse si parlerà di altro.

Delle stesse studi analizzati  3/4 erano positivo per l'omeopatia, alcuni pubblicato da Lancet stesso ( http://www.thelancet.com/journals/lance ... 1/abstract , le alte potenza hanno effetti su culture  di linfociti in vitro - placebo ovviamente  ;) - ( http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16813505 ) e potrei segnalare molte altre, insomma si tratto solo di voler ignorare la realtà del "paranormale" in questione adesso, l'omeopatia, in quanto non è spiegabile con il concetto scientifico del mondo, per adesso.

La discussione dovrebbe almeno dare alcune risposte importanti:

Tu l'hai capito perche' il paranormale ha piu' pericoli del normale?

A me questi pericoli mi sembrano gli stessi del normale come entita'.

Qui concordo pienamente, in fondo il "normale" ci ha riempito il mondo di plutonio, è i atto un cambia climatico e in America le malattie iatrogene (inflitti dalle cure, effetti collaterali) sono la terza causa di decessi...

[l3on4rdo]

Qui concordo pienamente, in fondo il "normale" ci ha riempito il mondo di plutonio, è i atto un cambia climatico e in America le malattie iatrogene (inflitti dalle cure, effetti collaterali) sono la terza causa di decessi...

grazie a Dio qualcuno ha finalmente detto sta minchiata.
senza offesa steff...ma è una minchiata.
Lasciando stare per un momento l'omeopatia, quello che tu dici è sbagliato.
Di plutonio ci hanno riempito (ammesso che già non ci fosse...) i politici e le questioni storiche.
Non c'entra nulla il normale...che poi è lo stesso che ti permette di avere la corrente a casa e usare un computer...
Le stesse questioni che stanno dietro alla ricerca nucleare sono le stesse che fanno funzionare, ad esempio, l'eeprom del tuo computer...vedi l'effetto tunnel.
È lo stesso che studia il geotermico il solare o l'eolico...o in poche parole la natura.

Il cambiamento climatico è ben lontano dall'essere compreso a mio avviso.
A meno che non si voglia propendere per una teoria tanto per partito preso.
A titolo di esempio, Lovelock, lo scienziato che ha tirato fuori la teoria di Gaia...la piu' omeopatica che esista nella scienza...se ne è da poco uscito con la sparata che oramai è meglio usare il nucleare.
Proprio il nucleare, se non fosse vittima di falsi miti, di speculazioni e delle paure di gente che di come funziona non ha capito proprio nulla, sarebbe la soluzione per molti paesi.

Le malattie iatrogene ci sono perchè sono migliorate le condizioni di vita...e con questo si è allungata la vita media...e questo si deve in particolar modo alla medicina tradizionale.


Sinceramente dubito che un gruppo di Vanne Marchi e maghi Do Nacimiento o come si chiama avrebbero fatto di meglio...almeno non di meglio per loro e basta.

A volte rimango stupito e perplesso di fronte a un certo tipo di ragionamenti...