I pericoli del paranormale

[steff]

Non ho mica detto che il "normale" ci ha creato solo problemi, ho detto che i pericoli sono distribuiti da entrambi i lati. E' l'uso che si fa che può rendere dannoso l'omeopatia (se viene applicata al posto della terapia giusta) o le scoperte scientifiche/techniche.

Qui sono passati in rassegna per "paranormale" lo yoga, certi credi  esoterici, i cerchi del grano, la pranoterapia, l'omeopatia e la rabdomanzia e altre mille cose. I danni ne facciamo sempre noi - o i politici che eleggiamo  :'(

[l3on4rdo]

beh, sperando di non aprire una parentesi politica di cui non mi frega nulla, Hitler e compagni erano ferventi occultisti...e non mi pare che stessero messi molto molto bene...

[l3on4rdo]

ah, beh, certo...era pure vegetariano... 

[manuel.delia]

ah, beh, certo...era pure vegetariano...

Eheh, mica avrai qualcosa contro i vegetariani?  (b2b)

[l3on4rdo]

ah, beh, certo...era pure vegetariano...

Eheh, mica avrai qualcosa contro i vegetariani?  (b2b)

fatti una ricerca.
questa è ironia.
c'è una lunga pippa sul vegetarianesimo di Hitler.
in cui non mi addentro perchè poi mi devo leggere le risposte

ciao

[manuel.delia]

Era ironia pure la mia (b2b)

[l3on4rdo]

Era ironia pure la mia (b2b)

(b2b)

[carver55]

beh, sperando di non aprire una parentesi politica di cui non mi frega nulla, Hitler e compagni erano ferventi occultisti...

l'esoterismo ha sempre avuto il suo fascino su quelli il cui cervello passa più tempo fuori a prendere aria che dentro a ragionare.. una sorta di religione creata dal basso che convive (non si sa come ) con quella calata dall'alto. Aure,fluidi, e anime che attraversano a nuoto l'Acheronte... >:(

[Senbee]

Allora... per la "medicina ufficiale" "l'omeopatia ha gli stessi effetti del placebo"... dunque...

No, è per la medicina SCINETIFICA, non "ufficiale". Non c'è un ufficio che ufficializzi ^_^

- la "medicina ufficiale" usa/adotta la omeopatia quando ritiene che l' "effetto placebo" possa contribuire alla guarigione?

No, perché l'omeopatia ha gli stessi effetti del placebo, ma costa molto di più. Questo in ambito ospedaliero. Il medico di amiglia spesso invece, se si accorge che il paziente è un po' ipocondriaco, tende a prescrivere o comunque consigliare medicine molto costose ma assolutamente inefficaci, o anche omeopatici, in quanto spesso il placebo funziona di più se il rimedio costa molto.

- la omeopatia cura patologie curate anche dalla "medicina ufficiale"?

L'omeopatia non cura. Punto.

- se alcune patologie sono curabili sia ricorrendo alla omeopatia sia alla "medicina ufficiale", come viene spiegato il fatto che una medesima patologia può avere due diverse metodologie di trattamento?

Questa è una bella domanda. A parte l'omeopatia, si può estendere al placebo: se una malattia è psicosomatica, perché non curarla sempre e comunque col placebo invece che rischiare effetti collaterali con farmaci che eliminano chimicamente i sintomi causati non da fattori chimici ma squisitamente mentali?
La risposta è triplice:
1) prescrivere certi farmaci fa avere a chi li prescrive delle percentuali di vendita...
2) cattive abitudini dei medici
3) se il paziente sa che gli stai somministrando un placebo, l'effetto placebo scompare. Purtroppo moltissimi ipocondriaci da una parte sono convinti della natura non psicosomatica della loro falsa malattia, ma dall'altra conoscono la non efficacia di molti rimedi (perché, da bravi ipocondriaci, leggono sempre a fondo il bugiardino). Per loro in effetti l'unica strada è convincerli mandandoli da uno psiachiatra, o somministrargli farmaci veri.

- tutto ciò che la "medicina ufficiale" non riesce a curare, indipendentemente dal fatto che sia curabile o dichiarato curabile dalla omeopatia o da qualsivoglia altra "disciplina/filosofia", come viene consideratodalla "medicina ufficiale", come viene "classificato" ?

"Patologia non (ancora) curabile". È il caso di molti tipi di tumore o di moltissime malattie rare.

Non scommetterei tanto sul fatto che uno "scienziato/ricercatore/medico" non sia interessato a capire perché e come un "metodo" risulti avere medesima efficacia rispetto ad un altro considerato "ufficiale"...

La risposta c'è già: se la malattia è psicosomatica, un farmaco scientifico elimina i sintomi ma non le cause, un placebo se funziona elimina le cause e quindi anche i sintomi (sei convinto di essere ammalato? il placebo ti convince di non esserlo più!"). Il problema è che, come dicevo prima, il placebo non funziona sempre, devi avere un paziente con una certa fede. Infatti, se ci fate caso anche leggendo questo thread, chi crede all'omeopatia molto spesso (non sempre, eh) crede anche a ogni genere di stravaganza pseudoscientifica, dal creazionismo agli UFO, dal complottismo alla psicocinesi. Sono pazienti la cui psiche tende ad accettare fideisticamente ciò che spera o teme esista, e quindi il placebo su di loro funziona benissimo. Ma non tutti sono così irrazionali.

se di "ricerca/dubbio/scienza" stiamo parlando, allora ogni "cosa" che dà un risultato seguendo un altro "modo" è degno di "studio" e "comprensione" sennò non si deve dire che la "voglia di ricerca" è ciò che anima gli "uomini di scienza".

Certo, infatti l'effetto placebo è al centro di studi serissimi da molti anni.

[steff]

Purtroppo Hitler e i suoi sono un esempio della potenza di pratiche   esoteriche (una era il saluto), il danno che hanno arrecato è mostruoso. Non erano ingenue, Hitler stesso era solo il frontman indemoniato.

@carver: L'esoterismo va valutato, c'è veramente di tutto, lo strumento per valutare e mettere ordine ci ha dato Steiner con la scienza occulta. L'esoterismo ha attirato anche  le menti migliore: Dante, Mozart, Goethe...

L'omeopatia non cura. Punto.

Amen. Dogma. Lancet dixit, basandosi su otto studi che nessuno sa quali sono. Invece il mondo scientifico non  è mica tutto d'accordo. E nessuna risposta sugli argomenti:
http://forum.ubuntu-it.org/viewtopic.ph ... 3#p2369873

[manuel.delia]

se ci fate caso anche leggendo questo thread, chi crede all'omeopatia molto spesso (non sempre, eh) crede anche a ogni genere di stravaganza pseudoscientifica, dal creazionismo agli UFO, dal complottismo alla psicocinesi

Apprezzo il "non sempre", ma dal mio punto di vista i creduloni stanno da un'altra parte.

[Senbee]

Se questo è la tua logica spiegami dove secondo te inizia il "rimedio=placebo". Dalle D6 (1:1'000'000)?

E sempre omeopatia è, a partire dalla  D1, questo è la definizione della parola, se per te torna comodo ignorarlo questo sono fatti tuoi ma qui fai solo confusione.

D1 = c'è il principio attivo. -----> effetti
D15 = non c'è più il principio attivo -----> non ci sono più gli effetti.

Ergo: il principio su cui si basa l'omeopatia (più diluisco più funziona) è falso.

C'è bisogno di aggiungere altro?

Se questo tu chiami "controllo" e ti basta il tuo mondo tanto scientifico non è, mi dispiace.

Non sono io, è la comunità scientifica che lo dice. Quindi o tutto il metodo scientifico è sbagliato, tutti gli scienziati fanno parte di un complotto internazionale e Lancet è una copertura di una lobby farmaceutica, o io ho ragione.
Non escludo l'ipotesi complottistica a priori, ma in assenza di prove eclatanti, l'omeopatia ha gli stessi effetti del placebo.

[Senbee]

E nessuna risposta sugli argomenti:
http://forum.ubuntu-it.org/viewtopic.ph ... 3#p2369873

Ho una vita. Ci metto un po' di tempo a leggere e altro tempo a rispondere. In genere si comincia a pretendere risposte dopo una settimanina di attesa, non dopo 24 ore, no?

[derma]

Allora... per la "medicina ufficiale" "l'omeopatia ha gli stessi effetti del placebo"... dunque...

No, è per la medicina SCINETIFICA, non "ufficiale". Non c'è un ufficio che ufficializzi ^_^

No... "ufficiale"... poiché non tutto ciò che è "scientifico" è necessariamente (reso) "ufficiale", mentre tutto ciò che è "ufficiale" è detto essere frutto del "metodo scientifico"... l'eguaglianza è "unidirezionale" esattamente come per "omeopatia = placebo"... davvero non c'è un Ufficio che "ufficializzi" ?... e chi decice allora cosa debba essere somministrato, reso disponibile e "consigliato" e cosa no?... fanno un "referendum" ?

- la "medicina ufficiale" usa/adotta la omeopatia quando ritiene che l' "effetto placebo" possa contribuire alla guarigione?

No, perché l'omeopatia ha gli stessi effetti del placebo, ma costa molto di più. Questo in ambito ospedaliero. Il medico di amiglia spesso invece, se si accorge che il paziente è un po' ipocondriaco, tende a prescrivere o comunque consigliare medicine molto costose ma assolutamente inefficaci, o anche omeopatici, in quanto spesso il placebo funziona di più se il rimedio costa molto.

Dunque, la omeopatia è placebo... ma non si era detto/ritenuto che produrre farmaci omeopatici fosse meno costoso che produrre quelli "ufficiali" ?

Non capii che c'entri il discorso del medico di famiglia che prescrive farmaci/cure omeopatiche se il paziente presenta una ipocondria di un certo rilievo... dunque il medico di famiglia da placebo perché le cure "tradizionali" sono costose ed inefficaci?

- la omeopatia cura patologie curate anche dalla "medicina ufficiale"?

L'omeopatia non cura. Punto.

Deciditi (svirgola)...

...in quanto spesso il placebo funziona di più se il rimedio costa molto.

- se alcune patologie sono curabili sia ricorrendo alla omeopatia sia alla "medicina ufficiale", come viene spiegato il fatto che una medesima patologia può avere due diverse metodologie di trattamento?

Questa è una bella domanda. A parte l'omeopatia, si può estendere al placebo: se una malattia è psicosomatica, perché non curarla sempre e comunque col placebo invece che rischiare effetti collaterali con farmaci che eliminano chimicamente i sintomi causati non da fattori chimici ma squisitamente mentali?
La risposta è triplice:
1) prescrivere certi farmaci fa avere a chi li prescrive delle percentuali di vendita...
2) cattive abitudini dei medici
3) se il paziente sa che gli stai somministrando un placebo, l'effetto placebo scompare. Purtroppo moltissimi ipocondriaci da una parte sono convinti della natura non psicosomatica della loro falsa malattia, ma dall'altra conoscono la non efficacia di molti rimedi (perché, da bravi ipocondriaci, leggono sempre a fondo il bugiardino). Per loro in effetti l'unica strada è convincerli mandandoli da uno psiachiatra, o somministrargli farmaci veri.

Ovviamente, il discorso non vale solo per la omeopatia...a ogni modo, se quanto mettesti nei 3 punti è "non falso" (e non lo è... magari non sono solo 3 i punti da prendere in considerazione), allora vorrei capire come la "medicina ufficale" si focalizzi sul corpo lasciando "da parte" comicamente la mente... cioè se la fonte del problema è la "mente", allora si può parlare di placebo; se la fonte del problema è quello che viene ritenuto essere il "corpo (vero e proprio)" , ecco che la "medicina ufficiale" è l'unica cura "efficace" !... ma come si fa a considerare la "mente" non compresa nel "corpo" ?!?!?!?!?!... forse (?!?!?!) perché non la "medicina ufficale" non riesce a capire il suo funzionamento ?!?!?!?!... e così delega il "prodotto della mente" (o quello che "essa" reputa essere tale) ad altre discipline/filosofie, lavandosene le mani?!?!?!?!... la "medicina ufficiale" deve/dovrebbe occuparsi di TUTTO il corpo, compresa la scatola cranica e ciò che in essa contenuto e "prodotto"; che "essa" dica o insinui essere il "prodotto" della mente una questione che non le compete è un atteggiamento settario e "protezionistico", che procura una miriade di danni e guasti sia nel proprio settore/campo sia nel settore/campo a cui "essa" invita a rivolgersi coloro che soffrono di "disturbi della mente"... 'sta storia che ogni "disciplina" sia una "camera stagna" è quanto di più pericoloso e stupido vi possa essere nella "pratica" della "scienza umana".

- tutto ciò che la "medicina ufficiale" non riesce a curare, indipendentemente dal fatto che sia curabile o dichiarato curabile dalla omeopatia o da qualsivoglia altra "disciplina/filosofia", come viene consideratodalla "medicina ufficiale", come viene "classificato" ?

"Patologia non (ancora) curabile". È il caso di molti tipi di tumore o di moltissime malattie rare.

E che "posizione" ha la "medicina ufficiale" riguardo a 'sti casi non (ancora) curabili?... lenisce il loro dolore fisico (e "psicologico" !!!!!!!!) oppure lascia che altre "discipline" possano fornire un supporto per tentare anche l' "impossibile" ?... "perso per perso", perché non "tentare" ?... cosa potrebbe accadere di irreparabile?... che muoia il paziente che dovrà morire in ogni caso poiché la "medicina ufficale" non ha LA cura?!?!?!

Non scommetterei tanto sul fatto che uno "scienziato/ricercatore/medico" non sia interessato a capire perché e come un "metodo" risulti avere medesima efficacia rispetto ad un altro considerato "ufficiale"...

La risposta c'è già: se la malattia è psicosomatica, un farmaco scientifico elimina i sintomi ma non le cause, un placebo se funziona elimina le cause e quindi anche i sintomi (sei convinto di essere ammalato? il placebo ti convince di non esserlo più!"). Il problema è che, come dicevo prima, il placebo non funziona sempre, devi avere un paziente con una certa fede. Infatti, se ci fate caso anche leggendo questo thread, chi crede all'omeopatia molto spesso (non sempre, eh) crede anche a ogni genere di stravaganza pseudoscientifica, dal creazionismo agli UFO, dal complottismo alla psicocinesi. Sono pazienti la cui psiche tende ad accettare fideisticamente ciò che spera o teme esista, e quindi il placebo su di loro funziona benissimo. Ma non tutti sono così irrazionali.

Ah!... dunque il/un placebo che a volte anche un medico di famiglia "consiglia"/somministra riesce là dove la "medicina ufficale" non ha sortito alcun effetto poiché riesce a "convincere" ?... perciò la "convinzione" è più forte della malattia, e anche più forte di qualsivoglia farmaco "ufficiale" quando la fonte del problema è la mente?... e la mente, sempre secondo la "medicina ufficiale", che peso/influenza ha su TUTTE le patologie finora riscontrate?... oppure essa, la mente, è fonte solo di "(in)certi" problemi mentre per altri è più un intralcio che altro?

Non esistono casi di persone che seguendo una cura "ufficiale" non abbiano visto migliorare le proprie condizioni di salute non "credendo" a/in quella cura "ufficiale" ?... una cura "uffciale" dunque "funziona" a dispetto di ciò che la mente del paziente "crede" ?... se sì, il motivo è da ricercare nel fatto che la mente non comanda il corpo (e viceversa) ?... smettere di considerare la mente (ed il suo "prodotto") "slegata" dal corpo, no, eh?

se di "ricerca/dubbio/scienza" stiamo parlando, allora ogni "cosa" che dà un risultato seguendo un altro "modo" è degno di "studio" e "comprensione" sennò non si deve dire che la "voglia di ricerca" è ciò che anima gli "uomini di scienza".

Certo, infatti l'effetto placebo è al centro di studi serissimi da molti anni.

La mia domanda era ironico-retorica... la risposta pertanto la consegno a colui che mi fece formulare quella che sembrò essere una "reale" domanda.

[crx]

Dunque, la omeopatia è placebo...

L'omeopatia ha lo stesso effetto del placebo. Questo è quanto si può affermare.
In più, una soluzione di acqua pressoché pura senza alcun principio attivio non cura, ad eccezione di un effetto placebo. Ecco perché si dice omeopatia=placebo.
Cosa è dubbio?

ma non si era detto/ritenuto che produrre farmaci omeopatici fosse meno costoso che produrre quelli "ufficiali" ?

Produrre un farmaco omeopatico (se vale quanto detto da steff) costa pochissimo. Il prezzo che questo ha poi in commercio è tutt'altra cosa.

non capii che c'entri il discorso del medico di famiglia che prescrive farmaci/cure omeopatiche se il paziente presenta una ipocondria di un certo rilievo... dunque il medico di famiglia da placebo perché le cure "tradizionali" sono costose ed inefficaci?

La premessa è "In caso di ipocondria", malattia psicosomatica.

vorrei capire come la "medicina ufficale" si focalizzi sul corpo lasciando "da parte" comicamente la mente... cioè se la fonte del problema è la "mente", allora si può parlare di placebo; se la fonte del problema è quello che viene ritenuto essere il "corpo (vero e proprio)" , ecco che la "medicina ufficiale" è l'unica cura "efficace" !... ma come si fa a considerare la "mente" non compresa nel "corpo" ?!?!?!?!?!... forse (?!?!?!) perché non la "medicina ufficale" non riesce a capire il suo funzionamento ?!?!?!?!... e così delega il "prodotto della mente" (o quello che "essa" reputa essere tale) ad altre discipline/filosofie, lavandosene le mani?!?!?!?!... la "medicina ufficiale" deve/dovrebbe occuparsi di TUTTO il corpo, compresa la scatola cranica e ciò che in essa contenuto e "prodotto"; che "essa" dica o insinui essere il "prodotto" della mente una questione che non le compete è un atteggiamento settario e "protezionistico", che procura una miriade di danni e guasti sia nel proprio settore/campo sia nel settore/campo a cui "essa" invita a rivolgersi coloro che soffrono di "disturbi della mente"... 'sta storia che ogni "disciplina" sia una "camera stagna" è quanto di più pericoloso e stupido vi possa essere nella "pratica" della "scienza umana".

?? Ma che dici?
La medicina ufficiale lascia da parte la mente? Ma se ti ha appena detto che in caso di malattie psicosomatiche si utilizzano dei placebo?!?!?!
Se però la malattia è fisica (come un virus o un tumore), utilizzare un placebo non è molto utile.

E che "posizione" ha la "medicina ufficiale" riguardo a 'sti casi non (ancora) curabili?... lenisce il loro dolore fisico (e "psicologico" !!!!!!!!) oppure lascia che altre "discipline" possano fornire un supporto per tentare anche l' "impossibile" ?... "perso per perso", perché non "tentare" ?... cosa potrebbe accadere di irreparabile?... che muoia il paziente che dovrà morire in ogni caso poiché la "medicina ufficale" non ha LA cura?!?!?!

Mai visto dottor house?
Si possono dare dei sintomatici (cioè si leniscono i sintomi, ma non si cura la causa) e degli antidolorifici.
Meglio non consigliare altre cose: si può arrivare a spendere un patrimonio per una macumba che probabilmente avrà il solo effetto di peggiorare le condizioni del paziente.
Se a te poi non te ne frega niente, puoi pure consigliare riti voodoo, ma non mi pare molto etico.

[derma]

Dunque, la omeopatia è placebo...

L'omeopatia ha lo stesso effetto del placebo. Questo è quanto si può affermare.
In più, una soluzione di acqua pressoché pura senza alcun principio attivio non cura, ad eccezione di un effetto placebo. Ecco perché si dice omeopatia=placebo.
Cosa è dubbio?

Se ha lo stesso effetto, o se così dichiarano gli "uomini di scienza", allora l'omeopatia è placebo (omeopatia = placebo), il che non implica che ogni cosa considerata placebo sia da catalogare come "omeopatia"... l'ho scritto, ri-scritto, stra-scritto una 20ina di volte...

Omeopatia = Placebo

(secondo la "medicina ufficiale")

...non ogni cosa considerata placebo è omeopatia.

ma non si era detto/ritenuto che produrre farmaci omeopatici fosse meno costoso che produrre quelli "ufficiali" ?

Produrre un farmaco omeopatico (se vale quanto detto da steff) costa pochissimo. Il prezzo che questo ha poi in commercio è tutt'altra cosa.

No, perché l'omeopatia ha gli stessi effetti del placebo, ma costa molto di più. Questo in ambito ospedaliero. Il medico di amiglia spesso invece, se si accorge che il paziente è un po' ipocondriaco, tende a prescrivere o comunque consigliare medicine molto costose ma assolutamente inefficaci, o anche omeopatici, in quanto spesso il placebo funziona di più se il rimedio costa molto.

Inoltre non penso sia "solo" una questione di costi di produzione, come scrissi 'na 30ina e passa di pagine fa e riproposi in un post scritto 2 pagine addietro...

---

Il nesso è: Perché mai le industrie farmaceutiche (che pure saranno colme di ladri, furbi, imbroglioni...) dovrebbero pilotare le ricerche scientifiche per indirizzarle contro l'omeopatia, quando anche le stesse industrie farmaceutiche ci guadagnerebbero (con farmaci omeopatici) e non poco?

...

Perché non si adotta un nuovo combustibile che alimenti le automobili?... le case venderebbero ugualmente automobili, o meglio subirebbero (né più né meno di quanto accade e accadde) la recessione in tempo di crisi o avrebbero le tasche piene di soldi se il mercato "vola"... i petrolieri, con non poca fatica/riluttanza a dirla tutta, investirebbero fior di capitali nello sviluppo/ricerca del "nuovo combustibile", "rinnovandosi" e guadagnandoci ... eppure tutto ciò non avviene... perché mai?

...

Perché non si adotta un nuovo combustibile che alimenti le automobili?... le case venderebbero ugualmente automobili, o meglio subirebbero (né più né meno di quanto accade e accadde) la recessione in tempo di crisi o avrebbero le tasche piene di soldi se il mercato "vola"... i petrolieri, con non poca fatica/riluttanza a dirla tutta, investirebbero fior di capitali nello sviluppo/ricerca del "nuovo combustibile", "rinnovandosi" e guadagnandoci ... eppure tutto ciò non avviene... perché mai?

Il confronto è sbagliato, è un discorso prettamente impiantistico:

Perché... i "farmaci ufficiali" piovono dal cielo come la manna?!?!?!

I petrolieri hanno già scoperto la loro gallina dalle uova d'oro: trivellano il terreno ed estraggono un oggetto che di per se ha già un valore economico. Se l'estrazione costa poco loro guadagnano tantissimo. Per ora, anche se ancora per poco, gli conviene di più investire nella ricerca di pozzi che nella ricerca di alternative.
Praticamente ti stanno già vendendo la loro acqua miracolosa, che a loro costa poco e a te molto.

E perché le "cure ufficiali" non sono una gallina dalle uova di platino?!?!?!?!

La risposta da te data per il mancato passaggio dei petrolieri dalla estrazione/raffinazione/smercio del combustibile attualmente adoperato è pari pari quella che gira nelle menti di coloro che tengono le redini del mercato farmaceutico... pari pari!!!

Le case farmaceutiche invece devono sintetizzare delle molecole con processi di ingegneria chimica molto complessi e costosi, devono superare dei test per entrare nel mercato, finanziare continuamente ricerca. Sicuramente fanno i loro guadagni, ma se allo stato attuale per produrre 100g di farmaco usano 100 mg di principio attivo (ad esempio), vendendo omeopatici potrebbero produrre 0.1 mg di principio attivo per gli stessi 100g, e farteli pagare uguale.


Non sono molto addentro per quanto riguarda la "chimica delle materia (e di conseguenza i processi necessari per modificare/comporre le strutture molecolari)", ma non penso che la maggior parte dei medicinali in circolazione/commercio da tempo abbia bisogno di un processo come quello da te descritto che invece presumo sia necessario per tutto ciò che è "nuovo" o ancora "non ufficialmente" reso disponibile.

Ma mica i petrolieri farebbe ro pagare di meno il "nuovo/diverso" combustibile?!?!?!... mica so' "fessi", eh!... eppure continuano a puntare sul "vecchio"... perché mai?

("Chi lascia la strada vecchia per la nuova, sa cosa lascia ma non sa cosa trova"... chi maneggia soldi e "potere" è, innanzi tutto, "prudente", oltre che "avido".)

Inoltre i petrolieri avrebbero bisogno di cambiare radicalmente tutti i loro impianti, anzi, dovrebbero proprio buttarli via (con un impianto di estrazione e raffinazione non ci fai ne idrogeno ne motori elettrici).
Le industrie farmaceutiche rimarrebbero invece strutturalmente le stesse, in un impianto che produce un medicinale iniettabile (che è già in soluzione) basterebbe aumentare la diluizione del farmaco e comprare qualche centrifuga in più. Senza stravolgere gli impianti, cioè con spese irrisorie e moltiplicando per 100 il guadagno sulla singola fiala.

Edit: avevo sbagliato a quotare

Ripeto... non conosco a fondo la "materia chimica" e le strutture dunque necessarie per trattarla... ma usando tale logica, non si spiega (almeno, io non me lo spiego) un altro "caso"... perché esista l'acqua imbottigliata, la quale ha costi alti per quanto riguarda l'imbottigliamento, la distribuzione, lo smaltimento dei contenitori etc etc... non sarebbe meglio, e per l'ambiente (e dunque in-direttamente anche per "noi") e per coloro che allo stato attuale detengono l' "esclusiva" dell'acqua "potabile" e per lo Stato stesso, che fosse "potabile"  quella che esce dal rubinetto di ogni casa (essendo, almeno nei paesi cosiddetti "sviluppati", disponibile l'acqua "corrente") avendo come risultato un minor costo per gli "oligopolisti" (anzi... "oligo-mineralisti"), per lo Stato e (forse?!?!?!?!?!) per i consumatori ?

A ogni modo, volendo da "ignorante" congetturare, penso che, nonostante vi possa essere un sicuro o probabile minor costo per quanto riguarda la produzione dei "farmaci omeopatici", tutto l' "indotto" non reputo proprio che farebbe salti di gioia se le case farmaceutiche si "convertissero"... senza considerare (ma non perciò sottovalutando) che case farmaceutiche e ospedali-farmacie-medici sono legati a doppio (e anche triplo) filo... non riesce facile pensare, ammesso che uno dei nodi di 'sti fili avesse intenzione (filantropica o lucrativa) di percorrere "nuove/altre" strade, che il "sistema" risponda entusiasticamente e segua una direzione che creerebbe al suo interno un terremoto (soprattutto economico).

---

non capii che c'entri il discorso del medico di famiglia che prescrive farmaci/cure omeopatiche se il paziente presenta una ipocondria di un certo rilievo... dunque il medico di famiglia da placebo perché le cure "tradizionali" sono costose ed inefficaci?

La premessa è "In caso di ipocondria", malattia psicosomatica.

vorrei capire come la "medicina ufficale" si focalizzi sul corpo lasciando "da parte" comicamente la mente... cioè se la fonte del problema è la "mente", allora si può parlare di placebo; se la fonte del problema è quello che viene ritenuto essere il "corpo (vero e proprio)" , ecco che la "medicina ufficiale" è l'unica cura "efficace" !... ma come si fa a considerare la "mente" non compresa nel "corpo" ?!?!?!?!?!... forse (?!?!?!) perché non la "medicina ufficale" non riesce a capire il suo funzionamento ?!?!?!?!... e così delega il "prodotto della mente" (o quello che "essa" reputa essere tale) ad altre discipline/filosofie, lavandosene le mani?!?!?!?!... la "medicina ufficiale" deve/dovrebbe occuparsi di TUTTO il corpo, compresa la scatola cranica e ciò che in essa contenuto e "prodotto"; che "essa" dica o insinui essere il "prodotto" della mente una questione che non le compete è un atteggiamento settario e "protezionistico", che procura una miriade di danni e guasti sia nel proprio settore/campo sia nel settore/campo a cui "essa" invita a rivolgersi coloro che soffrono di "disturbi della mente"... 'sta storia che ogni "disciplina" sia una "camera stagna" è quanto di più pericoloso e stupido vi possa essere nella "pratica" della "scienza umana".

?? Ma che dici?
La medicina ufficiale lascia da parte la mente? Ma se ti ha appena detto che in caso di malattie psicosomatiche si utilizzano dei placebo?!?!?!
Se però la malattia è fisica (come un virus o un tumore), utilizzare un placebo non è molto utile.

No... stando alla definizione "scientifica" che si è data riguardo a cosa sia da considerarsi "placebo" e dicendo/confermando che la omeopatia ha effetti uguali a quelli prodotti da(l) placebo, allora 2 sono le cose... o il placebo "cura" la mente, e dunque la mente gioca un ruolo "fondamentale", oppure la omeopatia non cura il "corpo"... una delle 2... tutt'e 2, no... se la malattia è "fisica", come tu la definisci (mettendo apertamente "fuori (causa)" la mente!!!) non si dovrebbe fare ricorso alla omeopatia (che riguarda la somministrazione non di "conforto verbale" ma di "sostanze chimiche") né tanto meno al "placebo" poiché esso attiene alla "mente" che, a quanto pare o si intuisce dal tuo (ma non solo) scrivere, non è considerata "fisicamente influente"... oppure certe patologie non possono subire alcuna influenza da parte della "mente" ?... se è così, allora la "medicina ufficiale" curi quello che essa considera "fisico", e la mente la curi un'altra "scienza", cosa che alcuni diranno già essere, ma che produce una "incomunicabilità" e una "ignoranza" tra corpo (e ciò che si arroga il diritto di occuparsene) e la mente (e ciò a cui viene delegato il suo "prodotto")... sta bene così?... nun me pare proprio, e non penso ci voglia il "doppio cieco" per "vedere" che più separi meno "sai"... come si diceva?!?!?!?!, "divide et impera" ?!?!?!... beh... in 'sto caso 'sta "filosofia" pare essere proprio 'na "mano santa" sia per coloro che si occupano esclusivamente del corpo sia per coloro che hanno preso in consegna la "mente".

E che "posizione" ha la "medicina ufficiale" riguardo a 'sti casi non (ancora) curabili?... lenisce il loro dolore fisico (e "psicologico" !!!!!!!!) oppure lascia che altre "discipline" possano fornire un supporto per tentare anche l' "impossibile" ?... "perso per perso", perché non "tentare" ?... cosa potrebbe accadere di irreparabile?... che muoia il paziente che dovrà morire in ogni caso poiché la "medicina ufficale" non ha LA cura?!?!?!

Mai visto dottor house?
Si possono dare dei sintomatici (cioè si leniscono i sintomi, ma non si cura la causa) e degli antidolorifici.
Meglio non consigliare altre cose: si può arrivare a spendere un patrimonio per una macumba che probabilmente avrà il solo effetto di peggiorare le condizioni del paziente.
Se a te poi non te ne frega niente, puoi pure consigliare riti voodoo, ma non mi pare molto etico.

Dunque, davanti all' "(ancora) incurabile", l'unica cosa "possibile" è togliere il dolore?... attento!... che la "eutanasia" è dietro l'angolo se (ti) poggi su 'sto lato, eh!... e poi, non si era detto che la omeopatia/placebo era un "imbroglio" proprio perché eliminava i sintomi e non le cause?!?!?!?!

A ogni modo, si può ugualmente arrivare a spendere cifre esorbitanti, riempendosi di debiti per 9 generazioni, per curarsi negli ospedali.

[Senbee]

No... "ufficiale"... poiché non tutto ciò che è "scientifico" è necessariamente (reso) "ufficiale", mentre tutto ciò che è "ufficiale" è detto essere frutto del "metodo scientifico"... l'eguaglianza è "unidirezionale" esattamente come per "omeopatia = placebo"... davvero non c'è un Ufficio che "ufficializzi" ?... e chi decice allora cosa debba essere somministrato, reso disponibile e "consigliato" e cosa no?... fanno un "referendum" ?

Niente di tutto questo. Semplicemente, si leggono gli studi con referee e quindi si applicano le conclusioni di tali studi.
Se molti studi sostengono che il tal farmaco non funziona o ha effetti collaterali enormi, si tende a non usarlo più. Finché la cosa non arriva all'OMS comunque c'è piena libertà: l'OMS al limite chiede il ritiro dal mercato di farmaci platealmente dannosi, non è un ufficio che decide cos'è scientifico e cosa no.

Proprio perché la scienza non è fede, non occorre che ci sia un organismo che decide per tutti: tutti decidono uguale alla luce degli esperimenti.

Nel momento in cui si sono visti i batteri nello stomaco per l'ulcera, nessuno ha più usato gli antiacidi, ma l'antibatterico. Questo per logica, non perché imposto da un organismo internazionale.

Tutto ciò peraltro dimostra il carattere universale della scienza, forse l'unico complesso di conoscenze che non differisce per geografia e cultura.

Dunque, la omeopatia è placebo...

Che sia placebo non lo sao, è una tua conclusione. Certo, ne ha gli stessi effetti, quindi perché spendere di più?

ma non si era detto/ritenuto che produrre farmaci omeopatici fosse meno costoso che produrre quelli "ufficiali" ?

È meno costoso che produrre farmaci scientifici, ma è più costoso che produrre placebo. Quando devi somministrare un placebo, è inutile somministrare omeopatia, visto che gli effetti sono identici ma costa di più.

Non capii che c'entri il discorso del medico di famiglia che prescrive farmaci/cure omeopatiche se il paziente presenta una ipocondria di un certo rilievo... dunque il medico di famiglia da placebo perché le cure "tradizionali" sono costose ed inefficaci?

Se il medico capisce che la malattia non esiste, dà al paziente un farmaco inesistente, sperando che la fede nel farmaco induca un effetto placebo. Tutto qui.

- la omeopatia cura patologie curate anche dalla "medicina ufficiale"?

L'omeopatia non cura. Punto.

Deciditi (svirgola)...

...in quanto spesso il placebo funziona di più se il rimedio costa molto.

Guarda che le due affermazioni sono perfettamente coerenti.
Il placebo non è una cura: è un metodo che funziona per eliminare malattie non esistenti.

Ti faccio un esempio: c'è una macchia sul pavimento. Se la macchia c'è veramente ed è davvero ostinata nonostante io comunque provi prima a rimuoverla con cose indolori come l'acqua, allora mi decido a usare un potente sgrassante (rischiando di corrodere la piastrella). Se invece non vedo alcuna macchia capisco che sei tu che hai le traveggole e quindi uso dell'acqua dicendoti di usare un potentissimo smacchiatore, così tu probabilmente non vedrai più la macchia. È inutile e pericoloso usare uno smacchiatore, che magari potrebbe corrodere le piastrelle.
Da questo non posso trarre la conclusione che l'acqua è uno smacchiatore!

vorrei capire come la "medicina ufficale" si focalizzi sul corpo lasciando "da parte" comicamente la mente... cioè se la fonte del problema è la "mente", allora si può parlare di placebo; se la fonte del problema è quello che viene ritenuto essere il "corpo (vero e proprio)" , ecco che la "medicina ufficiale" è l'unica cura "efficace" !... ma come si fa a considerare la "mente" non compresa nel "corpo" ?!?!?!?!?!... forse (?!?!?!) perché non la "medicina ufficale" non riesce a capire il suo funzionamento ?!?!?!?!... e così delega il "prodotto della mente" (o quello che "essa" reputa essere tale) ad altre discipline/filosofie, lavandosene le mani?!?!?!?!... la "medicina ufficiale" deve/dovrebbe occuparsi di TUTTO il corpo, compresa la scatola cranica e ciò che in essa contenuto e "prodotto"; che "essa" dica o insinui essere il "prodotto" della mente una questione che non le compete è un atteggiamento settario e "protezionistico", che procura una miriade di danni e guasti sia nel proprio settore/campo sia nel settore/campo a cui "essa" invita a rivolgersi coloro che soffrono di "disturbi della mente"... 'sta storia che ogni "disciplina" sia una "camera stagna" è quanto di più pericoloso e stupido vi possa essere nella "pratica" della "scienza umana".

È chiaro che la mente umana è capace di farci somatizzare le nostre convinzioni. Probabilmente, per alcune malattie (dette appunto psicosomatiche) i sintomi non sono causati direttamente dall'agente patogeno, ma sono attivati da sostanze prodotte attraverso l'"ordine" del nostro cervello, a sua volta attivato dall'agente patogeno o dalla convinzione che esista l'agente patogeno.
Faccio un esempio: arriva il virus X che dà come effetto di aprire certi "rubinetti" nel cervello, che fanno rilasciare al cervello dei comandi per attivare un eritema sulle braccia. Noi quindi sappiamo che quando vediamo un eritema probabilmente è stato per colpa del virus X. Ma se il paziente è convinto di avere il virus X, in certi casi il cervello fa partire l'eritema anche senza che vi sia realmente il virus X.
Nel caso che il virus ci sia davvero, dobbiamo usare un antivirale, nel caso che non vi sia, un placebo. In entrambi i casi è molto dubbia l'opportunità di un farmaco che abbassi chimicamente il dolore dell'eritema, in quanto i rischi degli effetti collaterali potrebbero non essere degni del sollievo di aver eliminato il sintomo ma non la causa. Eppure, è quello che molti fanno prendendo litri di Novalgina al primo mal di testa che arriva senza sapere esattamente da cosa sia causato. E questo è decisamente un modo sbagliato di applicare le conoscenze derivate dalla medicina scientifica.
Allo stesso modo, è sbagliato usare un placebo per curare la peste bubbonica: i sintomi (i bubboni) non sono causati da una reazione del cervello, ma direttamente batterio -> corpo, quindi l'antibiotico è l'unica soluzione funzionante.
Quindi bisogna sempre prima sapere se una malattia può essere psicosomatica. E, se può esserlo, bisogna prima accertarsi che lo sia sia davvro. Solo iun quest'ultimo caso, il placebo ha effetti rilevanti, in quanto il male ha origine nel cervello e non da agenti patogeni esterni.

E che "posizione" ha la "medicina ufficiale" riguardo a 'sti casi non (ancora) curabili?... lenisce il loro dolore fisico (e "psicologico" !!!!!!!!) oppure lascia che altre "discipline" possano fornire un supporto per tentare anche l' "impossibile" ?... "perso per perso", perché non "tentare" ?... cosa potrebbe accadere di irreparabile?... che muoia il paziente che dovrà morire in ogni caso poiché la "medicina ufficale" non ha LA cura?!?!?!

Se la malattia non curabile è accompagnata da dolore, c'è tutta una branca della medicina che si occupa di palliativi. Ovviamente nessuno obietta se un paziente incurabile prova strade alternative, sempre che tali tentativi non accorcino ulteriormente il naturale sopraggiungere della morte.

Non esistono casi di persone che seguendo una cura "ufficiale" non abbiano visto migliorare le proprie condizioni di salute non "credendo" a/in quella cura "ufficiale" ?...

In generale, no. In particolare: sì. In questi casi (numerosetti, diciamolo!) si è infatti scoperto che la medicina era in realtà un placebo e che gli studi per la messa in commercio della medicina erano viziati da qualche errore metodologico che era sfuggito agli sperimentatori. QUando accadono cose di questo tipo, le case farmaceutiche strepitano e cercano di dimostrare a tutti costi che in realtà il loro farmaco non è un placebo. Non ci riescono, nonostante i tanti soldi e il potere a loro disposizione. La forza dell'evidenza sperimentale è ancora, per fortuna, maggiore di quella dei soldi.

una cura "uffciale" dunque "funziona" a dispetto di ciò che la mente del paziente "crede" ?... se sì, il motivo è da ricercare nel fatto che la mente non comanda il corpo (e viceversa) ?... smettere di considerare la mente (ed il suo "prodotto") "slegata" dal corpo, no, eh?

Nessuno li considera separati, per carità. Solo che il cervello è l'organo che, ovviamente, conosciamo di meno e quindi tutto quello che si capisce sia causato da meccanismi interni al cervello va curato più che altro a "black box", cioè senza sapere esattamente cosa succede all'interno, ma studiando il rapporto tra input e output del sistema. Indurre la convinzione che un farmaco sia miracoloso, si sa che è un'ottima cura del cervello stesso (quando esso è "malato"; ossia quando fa produrre al corpo sintomi slegati da reali agenti patogeni esterni, la cosiddetta "somatizzazione"), al di là di come funzioni poi esattamente il meccanismo all'interno del cervello.

[derma]

Aspe'... ho letto solo le prime righe... e mi sa mi sa che qui si stanno "confondendo" (non dico né insinuo che ciò avvenga "volontariamente") le carte essendo 'sto 3D ormai di ben 80 pagine e perdendosi in mille "rivoli " e "rivoletti" che tentano di stabilire se l'acqua ricorda gli escrementi dei dinosauri o la pipì dei bagnanti... la memoria mia è eccellente (...ma non "perfetta", quindi magari ricordo male!!!), ma non ricordo proprio che in 'ste "4 volte 20" pagine si sia affermato quello che tu scrivesti all'inizio del tuo post.


Sarebbe "utile" aprire un nuovo 3D, intitolandolo "I pericoli del paranormale II" (...oppure "Omeopatia - Medicina - Placebo... the best is..."... stabilendo dei punti di partenza) sennò qua a va finire che si "può" dire TUTTO e il contrario di TUTTO, il che a me andrebbe/va pure bene (davvero!!!) ma poi non si deve dire/affermare/insinuare che sia io (o solo io!!!) il "sofista", eh!

[l3on4rdo]

io penso che qui dentro troppi credano che la medicina sia una scienza esatta...
e che troppi credano che la sperimentazione statistica sia una cosa troppo semplice...

mah...certo che si stava meglio quando si stava peggio 

[kapello]

@ tutti. Test.

Situazione.
Fate una scampagnata in montagna, il tempo peggiora, piantate la tenda, piove. Andate in cerca di legna, passate sopra una pietraia e vi morde una vipera.

Voi

1) Tornate alla tenda, cominciate una profonda meditazione e vi curate col pensiero.
2) Tornate in paese e cercate un omeopata, cominciando a ricapitolare mentalmente la vostra anamnesi.
3) Tornate in paese e cercate un siero anti-vipera.