Fede

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kapello
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Re: Fede

Messaggio da kapello »

kapello ha scritto:
Ma assolutamente no, ha valore anche tra chi non crede, o perché è detta senza intenzione, o perché è divertente offendere "il nemico" tra anticlericali.
Questa è una sorta di ammissione di colpevolezza ...   ;)
Senbee ha scritto: Perché?
Non è un discorso perfettamente lineare sostenere che chi ha un nemico talvolta si può divertire a provocarlo? È uno dei tantisismi meccanismo che portano alla bestemmia.
Bhè perchè dire che per alcuni la bestemmia è un'offesa fatta per divertimento obbliga a prendere posizione in uno di questi due sensi:

- lo stato è obbligato ad intervenire
- lo stato non dovrebbe mai intervenire in nessun caso di offesa

Il secondo punto obbligherebbe a riscrivere una bella fetta di codice penale e civile!
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Senbee
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Re: Fede

Messaggio da Senbee »

derMarquis ha scritto: M a   c h e    d i a m i n e   d i c i   ? ! ? ! ? ! ? ! ? !


Cioè... tu vuoi dar(mi) ad intendere che un essere umano parla senza intenzione?!?!?!?!?!?!... senza che la mente pensi/elabori/strutturi il suono che usicrà dalla bocca?!?!?!?!?!?!?!?!
Per quanti punti esclamativi usi, nulla può confutare il fatto che mia zia (89 anni) quando bestemmia in dialetto tra una parola e l'altra, lei donna di chiesa e devotissima, non abbia assolutamente idea del significato delle frasi che proferisce contro dio e la madonna (anzi, madoska, visto il dialetto).
Renditene conto: qui da queste parti per moltissime persone non v'è intenzione di offendere dio né la Chiesa quando si bestemmia. Per lo stesso motivo, qui ci si saluta tra amici augurandosi mali incurabili. Ovviamente non vi è intenzione di augurare un cancro al nostro amico, è solo un saluto, una frase svuotata di significato.
kapello ha scritto:Bhè perchè dire che per alcuni la bestemmia è un'offesa fatta per divertimento obbliga a prendere posizione in uno di questi due sensi:

- lo stato è obbligato ad intervenire
- lo stato non dovrebbe mai intervenire in nessun caso di offesa
No, c'è la terza via (che è quella di tutti gli altri stati):
- lo stato deve intervenire soltanto quando si offende un determinato cittadino privato e singolo che non ha la stessa copertura mediatica di chi l'ha offeso per ribattere alle offese.

Non ha senso multare qualcuno perché ha offeso un'idea o "tutti coloro che pensano a quella idea".
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Re: Fede

Messaggio da derma »

Chi bestemmia senza rendersi conto che ciò che sta dicendo è una bestemmia e anzi per giunta "crede" nella "divinità" nominata invano è buffo (senza punti esclamativi... la tua frase basta e avanza, in tal senso).

Rutti, peti, maluguri... non sono comparabili ad una bestemmia... non ha alcun "senso" mettere in mezzo espressioni umane che possono manifestarsi "involontariamente" oppure non hannno alcun riferimento ad un qualcosa a cui non si "crede" essersi manifestato/dimostrabile.

Continuare a usare 'sti riferimenti "non religiosi" non dimostra affatto che la bestemmia sia una "innata espressione umana" poiché togliendo/ignorando la "religiosità" essa non avrebbe motivo di essere considerata tale mentre per quanto riguarda i peti, gli erutti, i malauguri per non avere essi motivo di esistere, o meglio per non poterli reputare "innati espressioni umane" dovrebbe proprio scomparire il corpo, cioè "non esserci" (e chi bestemmierebbe contro l'Uomo se diventasse Egli "inesistente" ? ).
Ultima modifica di Anonymous il mercoledì 2 settembre 2009, 16:06, modificato 1 volta in totale.
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Re: Fede

Messaggio da kapello »

Senbee ha scritto:
kapello ha scritto:Bhè perchè dire che per alcuni la bestemmia è un'offesa fatta per divertimento obbliga a prendere posizione in uno di questi due sensi:

- lo stato è obbligato ad intervenire
- lo stato non dovrebbe mai intervenire in nessun caso di offesa
No, c'è la terza via (che è quella di tutti gli altri stati):
- lo stato deve intervenire soltanto quando si offende un determinato cittadino privato e singolo che non ha la stessa copertura mediatica di chi l'ha offeso per ribattere alle offese.
Si ma anche la terza via che suggerisci si basa su un principio che rende lecita l'offesa (pur salvaguardando la posizione di chi non è in grado di difendersi). In Italia l'offesa non è lecita, viene punita. Finchè sarà questo il principio generale, "offendere per divertimento il proprio nemico" dovrebbe essere sanzionato per coerenza al principio.
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Re: Fede

Messaggio da crx »

Secondo me l'influenza della chiesa è talmente forte che qui in italia abbiamo le idee distorte.
Il fatto che io veneri giove, non fa sì che quando uno dice "per giove" io possa denunciarlo. Solo le religioni cristiana e, meno spesso, quelle più famose (ebraismo, che ha più o meno lo stesso dio, e islamismo) sono protette.
Perché?
Quelle sono solo opinioni.
Io sono ateo. E ancora più importante, lo stato è laico. Io devo rispondere delle offese alla persona, non a una religione. Se dico che un politico o un giornale o quant'altro è un porco non mi sanzionano, se bestemmio si: perché?
Siamo in italia, con le influenze storiche della chiesa e dello stato vaticano, ecco perché.
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Re: Fede

Messaggio da derma »

Tu dici di essere ateo... ma non tutti sono atei... dunque in uno "Stato democratico" la tua libertà di "opinione/espressione" termina dove inizia quella dell' "altro" (in parole moooolto povere).

Perché, usando il riferimento da te scelto, un quotidiano non è una "persona fisica", dunque non sussiste proprio l'offesa se lo si apostrofa col termine "porco"; ben diverso il discorso se tu quell'epiteto lo destini al direttore di quel quotidiano, allora sì che non la passi "liscia".

L'Italia non è una eccezione (ciò non toglie che la Chiesa abbia avuto, e tuttora ha, una influenza/ascendente formidabile).
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Re: Fede

Messaggio da crx »

Inveire contro una qualunque persona non è passibile di denuncia (forse lo è per alcune cariche politiche: ma non per la persona, proprio per la carica che ricoprono, come il presidente della repubblica).
Offendere un quotidiano, un partito, un suo esponente o quant'altro non è passibile di denuncia. Lo è, ad esempio, la diffamazione.
E poi bestemmiando non si inveisce di certo contro una persona (anzi, "bestemmiare" ad esempio il papa è sentito come molto meno offensivo che farlo con dio).
E poi se uno dice porci tutti gli atei, io ho il diritto di denunciarlo secondo te? Oppure non posso solo perché non appartengo ad una religione?

È evidente come la religione venga trattata in maniera completamente diversa (in guanti fin troppo bianchi) rispetto a qualunque altra ideologia.
derMarquis ha scritto: Tu dici di essere ateo... ma non tutti sono atei...
Io dico pure di essere filoamericano ( >:()
Se inveissi contro il marxismo o contro marx stesso, qualche comunista mi potrebbe denunciare?
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Re: Fede

Messaggio da pippo60000 »

crx ha scritto: Secondo me l'influenza della chiesa è talmente forte che qui in italia abbiamo le idee distorte.
Il fatto che io veneri giove, non fa sì che quando uno dice "per giove" io possa denunciarlo. Solo le religioni cristiana e, meno spesso, quelle più famose (ebraismo, che ha più o meno lo stesso dio, e islamismo) sono protette.
Perché?
E' chiaro che se tu decidi si sanzionare l'offese alle religioni ti devi basare su quelle più importanti, storiche e universalmente riconosciute.Se io fondo una religione e chiamo il mio dio "gnu" (linux),tu ne fondi un'altra e lo chiami unicorno e così via.Ci sarebbero migliaia di nomi di dii/dei che nessuno conosce e quindi potremmo offenderli senza saperlo.Diventa lapalissiano che devi mettere una regola a ciò che si definisce religione offendibile.
crx ha scritto:
Io sono ateo. E ancora più importante, lo stato è laico. Io devo rispondere delle offese alla persona, non a una religione.
Dal tuo punto di vista è giusto,ma qualcuno si offende di più se insulti il suo dio che non lui stesso.
crx ha scritto: Se dico che un politico o un giornale o quant'altro è un porco non mi sanzionano, se bestemmio si: perché?
Siamo in italia, con le influenze storiche della chiesa e dello stato vaticano, ecco perché.
Non conosco la giurisprudenza in materia,ma non credo si possa dire porco ad un politico,anche se questi lo fosse veramente.  :-X :-X :-X
Ritengo più probabile si paghi dazio per un offesa  ad un politico che non per una bestemmia,non conosco nessuno multato per aver bestemmiato,eppure dalle mie parti di bestemmiatori ce ne sono eh!
In questo caso mi sembra il Vaticano influisca davvero poco.
 
Ultima modifica di pippo60000 il mercoledì 2 settembre 2009, 22:22, modificato 1 volta in totale.
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Re: Fede

Messaggio da kapello »

È fuori di dubbio che la legislazione italiana in materia ha un retaggio che affonda le sue origini nel cattolicesimo.
Su questo argomento è interessante la SENTENZA N. 440,ANNO 1995 della corte costituzionale che rende incostituzionale la legge che prevedeva come sola bestemmia, quella rivolta verso la religione cattolica.

Va da sé che l'estensione a tutte le altre religioni si basa su quelle ufficialmente riconosciute (dove è stata firmata un'intesa).

A me risulta che in Italia l'ingiuria sia un reato penale.
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Re: Fede

Messaggio da crx »

Dal tuo punto di vista è giusto,ma qualcuno si offende di più se insulti il suo dio che non lui stesso.
Ma chi se ne frega? Se qualcuno bestemmia Boltzmann o Gauss, posso denunciarlo? Perché le religioni ufficiali sono così protette? Ripeto: lo stato è, o almeno dovrebbe essere, laico.

La bestemmia è un'ingiuria contro qualcosa che, al peggio, esiste. E se esiste, sa difendersi benissimo da solo. Se non esiste non ha bisogno di essere difeso.
Al contrario, inveire contro Newton o Maxwell dovrebbe essere molto più grave (non solo sono esistiti sicuramente, ma hanno fatto cose immense per l'umanità e non possono neanche difendersi), invece non gliene frega niente a nessuno: perché?

[PS: È ovvio che la sto buttando sul paradosso, ma proprio per cercare di dire che è il reato di bestemmia ad essere assurdo.]
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Re: Fede

Messaggio da kapello »

Aspè
La bestemmia è un'ingiuria contro qualcosa che, al peggio, esiste.
La bestemmia non è un ingiuria:
Art. 594 Ingiuria

Chiunque offende l'onore o il decoro di una persona presente e' punito con la reclusione fino a sei mesi o con la multa fino a euro cinquecento. Alla stessa pena soggiace chi commette il fatto mediante comunicazione telegrafica o telefonica, o con scritti o disegni, diretti alla persona offesa. La pena e' della reclusione fino a un anno o della multa fino a euro mille, se l'offesa consiste nell'attribuzione di un fatto determinato. Le pene sono aumentate qualora l'offesa sia commessa in presenza di piu' persone.
e neanche un reato ma un illecito amministrativo.

edit: È più grave offendere qualcuno che bestemmiare.
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Re: Fede

Messaggio da crx »

Non era un termine tecnico.
Riformulo: "la bestemmia è un'offesa contro qualcosa che, al peggio, esiste."
Va bene così?  ;)
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Re: Fede

Messaggio da pippo60000 »

crx ha scritto:


[PS: È ovvio che la sto buttando sul paradosso, ma proprio per cercare di dire che è il reato di bestemmia ad essere assurdo.]
Può essere anche giusto ciò,sarebbe meglio considerarla una questione  di educazione e rispetto e basta.Certo è che chi bestemmia (con intenzioni offensive)non si eleva certo moralmente.
crx ha scritto:
Dal tuo punto di vista è giusto,ma qualcuno si offende di più se insulti il suo dio che non lui stesso.
Ma chi se ne frega? Se qualcuno bestemmia Boltzmann o Gauss, posso denunciarlo? Perché le religioni ufficiali sono così protette? Ripeto: lo stato è, o almeno dovrebbe essere, laico.

"tu te ne freghi",ma qualcuno no,torno a ripeterti.
Io non vedo queste protezioni.Stiamo parlando di una leggina,diciamo così "di facciata"un "contentino" di nessun valore all'atto pratico,che nessuno rispetta e nessuno fà rispettare,insomma si può bestemmiare tranquillamente nessuno ci arresta.
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Re: Fede

Messaggio da crx »

pippo60000 ha scritto: Può essere anche giusto ciò,sarebbe meglio considerarla una questione  di educazione e rispetto e basta.Certo è che chi bestemmia (con intenzioni offensive)non si eleva certo moralmente.
Su questo sono completamente d'accordo.
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Re: Fede

Messaggio da derma »

Forse (?!?!?!?!) si pensa che quando una persona dice che le cose stanno in un modo, essa è "di parte"... e, spesso (non sempre!!!!), non è affatto così... io non sono per uno "Stato democratico", io non sono "credente", io non sono per il "proibire"... ma se qualcuno parla riferendosi e allo Stato in cui accade ciò di cui si discute e alla Religione senza limiti di "credo" confessione  natura e alla sensibilità individuale, allora il discorso non può avere una impronta "opinabile" ma appunto deve tenere conto delle Leggi di quello Stato, dei precetti religiosi e della disposizione "personale"... se uno vuole, può andare contro tutt'e 3, oppure può adoperarsi affinché una o tutte cambino le loro "basi", ma non può discutere ignorando bellamente il loro essere "vivi e vigenti".

Una cosa è il proprio "parere"; altro è ciò che è "permesso" dalle Leggi.

Il mio "pensiero" è che ognuno può fare quello che vuole; le sovrastrutture createsi col tempo invece esprimono un "pensiero" differente: ognuno può fare ciò che "può"... e la differenza non è poca!!!
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Messaggio da Senbee »

derMarquis ha scritto: Tu dici di essere ateo... ma non tutti sono atei... dunque in uno "Stato democratico" la tua libertà di "opinione/espressione" termina dove inizia quella dell' "altro" (in parole moooolto povere).
No, la legge non funziona così. Si possono solo offendere persone fisiche e/o persone giuridiche. No è considerata offesa alcun epiteto rivolto a gruppi, idee, religioni, eccetera.
Altrimenti per lo stesso motivo per cui dovresti sanzionare un'offesa al cristianesimo dovresti punire chi offende, che ne so, l'esistenzialismo. O l'ateismo.
Proprio perché, a causa di tale principio giuridico, non è ravvisabile l'offesa nel caso di epiteti rivolti a persone né fisiche né giuridiche, si è dovuti ricorrere a una fattispecie ad hoc per la religione, e così è nato il reato di bestemmia al cattolicesimo, poi depenalizzato (ora infatti è un illecito amministrativo) e poi allargato a tutte le "divinità" in generale. La norma peraltro è difficilmente applicabile in quanto appare assurdo multare una persona che ha bestemmiato Manithù. Augh.

L'offesa a una persona fisica, poi, è permessa nei confronti delle persone pubbliche in quanto giuridicamente è più importante il diritto di opinione (di protesta, o di satira, in questo caso). Anche qui per salvaguardare la religione si è ricorsi ad una fattispecie ad hoc: era reato infatti il "vilipendio ad una confessione religiosa tramite l'insulto di uno dei suoi Ministri" (art.403 cod.pen.). La norma è stata depenalizzata, ma nella depenalizzazione si sono comunque ribaditi gli ambiti in cui viene definito il concetto di offesa, a sua volta ricordati dalla sent. n. 188 del 1975 della Corte costituzionale, la quale affermò che «il sentimento religioso, quale vive nell’intimo della coscienza individuale e si estende anche a gruppi più o meno numerosi di persone legate tra loro dal vincolo della professione di una fede comune, è da considerare tra i beni costituzionalmente rilevanti, come risulta coordinando gli artt. 2, 8 e 19 Cost., ed è indirettamente confermato anche dal primo comma dell’art. 3 e dall’art. 20. Perciò il vilipendio di una religione, tanto più se posto in essere attraverso il vilipendio di coloro che la professano o di un ministro del culto rispettivo, come nell’ipotesi dell’art. 403 cod. pen., che qui interessa, legittimamente può limitare l’ambito di operatività dell’art. 21: sempre che, beninteso, la figura della condotta vilipendiosa sia circoscritta entro i giusti confini, segnati, per un verso, dallo stesso significato etimologico della parola (che vuol dire “tenere a vile”, e quindi additare al pubblico disprezzo o dileggio), e per altro verso, dalla esigenza di rendere compatibile la tutela penale accordata al bene protetto dalla norma in questione con la più ampia libertà di manifestazione del proprio pensiero in materia religiosa», e che «il vilipendio, dunque, non si confonde né con la discussione su temi religiosi, cosi a livello scientifico come a livello divulgativo, né con la critica e la confutazione pur se vivacemente polemica; né con l’espressione di radicale dissenso da ogni concezione richiamantesi a valori religiosi trascendenti, in nome di ideologie immanentistiche o positivistiche od altre che siano. Sono, invece, vilipendio, e pertanto esclusi dalla garanzia dell’art. 21 (e dell’art. 19), la contumelia, lo scherno, l’offesa, per dir così, fine a sé stessa, che costituisce ad un tempo ingiuria al credente (e perciò lesione della sua personalità) e oltraggio ai valori etici di cui si sostanzia ed alimenta il fenomeno religioso, oggettivamente riguardato».

Altro caso ancora è il reato di "insulto a pubblico ufficiale", che era un reato ad hoc per svicolare dal principio di libertà di opinione e critica e satira. Reato che fu depenalizzato e poi abolito. Ma pare che sia stato ripristinato sotto forma di norma di codice della strada, non si sa bene come, nell'ultima delirante legge di questo governo che, tra l'altro, annovera perle anticostituzionali come la decurtazione dei punti della patente dell'automobile a chi commette un'infrazione in bicicletta.
Ultima modifica di Senbee il giovedì 3 settembre 2009, 0:58, modificato 1 volta in totale.
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Re: Fede

Messaggio da derma »

L' "ateismo" va da sé che NON è una "religione"... l'esistenzialismo manco... dunque che c'entrano col discorso è un qualcosa che si può capire solo "per fede".


"Divinità"... sì... se un nativo americano trovandosi in Italia sentisse, magari rivolta a sé direttamente, una bestemmia nei riguardi della propria "Divinità", ecco che, se scansi l'accetta (che proprio perché "accetta" significa che egli quella offesa non la accetta !!!) che ti tira in fronte, potresti incorrere in una sanzione amministrativa, senza contare che magari qualcuno che la pensa diversamente da te per quel che riguarda la "sensibilità" ti schiferebbe in pubblica piazza!

Non esiste "concettualmente" una parola che necessitando di un riferimento "fisico" possa rivelarsi insulto, offesa, denigrazione se essa viene rivolta a un "qualcosa" non considerato appunto "persona fisica"... "Porca FIAT", "Porco PSI", "Porco Sole 24 Ore", non sono né offese né suscitano ilarità... diverso se dici "FIAT truffa", "PSI corrotto", "Sole 24 Ore venduto (non in termini di copie, ovviamente!!!!) ".


Per quanto riguarda l'insulto a pubblico ufficiale", vale quanto detto all'inizio di 'sto post... non capii cosa abbia a che fare con la "religione" e di conseguenza con la bestemmia... il "pubblico ufficiale" è lo "Stato"; la Religione, no... la Religione è un "sentimento"; il "pubblico ufficiale", un ruolo... il "pubblico ufficiale" rispetta e fa rispettare la Legge; la Religione ha la sua propria Legge.


Ma... ripeto... a me non da alcun fastidio che qualcuno bestemmi/insulti, ma non si può dire che in uno "Stato democratico" TUTTO è consentito, non si può dire che la bestemmia sia "giustificabile" e per chi "crede" senza comprendere ciò che dice bestemmiando e per colui che "crede" di non "credere"... o meglio, per quanto mi riguarda si può dire anche 'sta robbbbba qua, ma il "divinamente" diventa "superbamente" buffo.
Ultima modifica di Anonymous il giovedì 3 settembre 2009, 1:39, modificato 1 volta in totale.
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