Posizione dominante Microsoft

[manuel.delia]

In una discussione di questo forum (http://forum.ubuntu-it.org/viewtopic.ph ... 1#p2375351) ci si è chiesti se Microsoft abbia ottenuto la sua posizione dominante in modo corretto e legale. Inoltre, ci si è interrogati sul fatto che la Microsoft abbia o meno dato il via al mondo dei computer.

Essendo l'argomento off-topic nel precedente thread, apro questo per evitare che l'altro degeneri per cercare di fare chiarezza. Chi vuole intervenire è invitato a farlo.

Io intanto espongo la mia posizione: NON ritengo che microsoft abbia conquistato la sua posizione dominante in modo legale e corretto, e NON ritengo che abbia dato via al mondo dei computer.

[bite]

Secondo me l'ha conquistata in modo legale e forse neanche troppo scorretto; è come la sta mantenendo che è sicuramente scorretto ed ai limiti della legalità, non si sa bene se di qui o di là. 

[ErSandro]

Nel mondo degli affari in genere il concetto di legalità è alquanto labile.

[AlexDiste]

Beh Microsfot ha creato dei suoi standard per tutto, non utlizzando niente di defaul o già pronto, questo fa si che si mantenga la leadership e il comando..

Mossa sicuramente sleale è quella di installare windows nei pc non ancora comprati..
ma è solo la prima di una lunga serie

[kapello]

Beh Microsfot ha creato dei suoi standard per tutto, ...

Il punto è proprio questo: se sono "suoi", non sono standard!

[AlexDiste]

ehm lo sono diventati standard per partnership o simili e quella è la cosa peggio..

[derma]

Secondo me l'ha conquistata in modo legale e forse neanche troppo scorretto; è come la sta mantenendo che è sicuramente scorretto ed ai limiti della legalità, non si sa bene se di qui o di là. 

Cosa ha/avrebbe fatto di "scorretto" per mantenere la posizione dominante che ha "legalmente" conquistato?

[AlexDiste]

beh per fare un esempio alcuni programmi che invocano il browser richiamo sempre internet explorer anche se non è il predefinito (e anzi chiede se rimetterlo come predefinito), questo è un atteggiamento che gli è stato recentemente contestato da Mozilla

Poi ad ogni nuovo SO le richieste hardware diventano più pressanti e questo costringe a cambi hardware

Per la grafica ormai grazia alle partership i giochi usano DirectX e solo loro ne sono titolari e sono closed, questo gli garantisce lavoro a vita

In pratica sono in posizione dominante e usano accorgimenti per rimanerci, violando costantemente e continuame le direttive dell' anti trust

[manuel.delia]

Aggiungo un link, sicuramente di parte, ma di interessante lettura:

MICROSOFT - STORIA DI UN MONOPOLIO
di Carlo Gubitosa

http://www.tmcrew.org/csa/l38/multi/mic ... bitosa.htm

[AlexDiste]

Sinceramente se qualcuno di noi avesse un azienda che lavora nel campo informatico penso che proverrebbe a staccarsi dagli standard per avere sicurezza che su tale parte di lavoro ci mette le mani solo la sua azienda e garantirsi il lavoro. La politica aziendale Microsoft stessa non è da biasimare, cerca di mantenere la sua leadership e i suoi guadagni e fa benissimo, anche per i suoi operai.. Ci vuole un ente pubblico che stabilisca le linee guide su cosa è giusto o no per lasciare libertà agli utenti, questo è quello che fa l' anti trust.. Quindi non critichiamo sempre microsot, lei sta solo tirando giustamente acqua al suo molino, è con l' anti trust che dovremmo rifarcela noi utenti finali per avere più libertà

Magari l' azienda non sarà il top in fatto di programmazione o sicurezza ma di sicuro sanno fare marketing

[mcz]

Saranno anche onesti, ma a me non piacciono.

da Dr-Dos:

...Sebbene DR-DOS fosse quasi totalmente compatibile a livello binario con le applicazioni scritte per MS-DOS, Microsoft, tuttavia, si sforzò notevolmente di escogitare trucchi per creare incompatibilità. Per esempio, venne inserito del codice nella versione beta di Windows 3.1 che restituiva un messaggio di errore non fatale se veniva rilevato un DOS non Microsoft. Disabilitando questo codice di rilevamento (o se l'utente decideva di ignorare il messaggio di avviso), Windows funzionava perfettamente su DR-DOS. [1] Questo codice fu, tuttavia, rimosso dalla release definitiva di Windows 3.1 e da tutte le versioni successive. (vedi anche Embrace, extend and extinguish per altre tattiche Microsoft.)...
...
nel 1995, Microsoft adesso stava affrontando una crescente competizione da parte del PC-DOS 6.3 di IBM, e si risolse nel rendere impossibile l'utilizzo o l'acquisto della successiva versione di Windows, Windows 95, con un qualunque prodotto DOS che non fosse il suo. Sebbene fosse presentato come un cambiamento puramente tecnico, questo fu in seguito il motivo di un'importante causa legale iniziata da Caldera a Salt Lake City. Gli avvocati di Microsoft provarono ripetutamente a insabbiare il caso, senza successo. Subito dopo la fine della serie di deposizioni precedenti il processo (in cui le parti elencano le prove che intendono presentare), ci fu un accordo privato per un risarcimento, il cui ammontare non fu reso pubblico. DR-DOS fu poi venduta a Lineo, dove viene ancora prodotto per alcune applicazioni speciali.
...
Per non parlare degli accordi sottobanco per far pre-installare il suo SO e l'introduzione volontaria (ci sono alcune e-mail di Bill Gates sul Web) di standard propri leggermente diversi da quelli ufficiali.
E non solo per quel che riguarda il WEB (Bill Gates non conosce gli standard del web).

[AlexDiste]

Beh Bill Gates è una persona e non può conoscere tutto il mondo dell' informatica così come io che ho conoscenze di CSS,XHTML,PHP e simili non sarpò qualcos altro. Considerando poi che la Microsoft se ne è sempre fregata degli standard mi pare normale non li conosca, ma come dicevo anche ammesso che la Microsoft abbia fatto scorettezze per rimanere al comando, ha fatto bene, lo farebbe qualsiasi azienda (che non vuole fallire). Noi end user per esserre tutelati e guardare alla nostra "libertà", dobbiamo rivolgerci all' Anti trust..

[kapello]

Noi end user per esserre tutelati e guardare alla nostra "libertà", dobbiamo rivolgerci all' Anti trust..

Il discorso purtroppo non è così semplice e lo dimostra il fatto che l'Antitrust il suo potere ha cercato di esercitarlo (vedi le varie sanzioni) ma ha ottenuto l'effetto equivalente di una pacca sulla spalla.

[AlexDiste]

Lo so ma dobbiamo sostenere o criticare essa allora e non tanto la microsoft che come modello per il marketing è ottima. Se poi si criticano i loro prodotti è un' altro discorso
Purtroppo l' anti trust ha poco potere ma se ne avesse di più si vivrebbe in un "regime" quasi dove un' organo dice cosa usare o cosa no.. Purtroppo è un discorso complesso questo

[mcz]

Beh Bill Gates è una persona e non può conoscere tutto il mondo dell' informatica così come io che ho conoscenze di CSS,XHTML,PHP e simili non sarpò qualcos altro. Considerando poi che la Microsoft se ne è sempre fregata degli standard mi pare normale non li conosca, ma come dicevo anche ammesso che la Microsoft abbia fatto scorettezze per rimanere al comando, ha fatto bene, lo farebbe qualsiasi azienda (che non vuole fallire). Noi end user per esserre tutelati e guardare alla nostra "libertà", dobbiamo rivolgerci all' Anti trust..

Li conosce perfettamente.
Il non seguire gli standard non è un caso, ma una scelta deliberata. Ed esistono e-mails di Bill Gates che lo confermano. Ne avevo a suo tempo trovata una in rete.

[orloch]

Iniziamo a specificare una cosa: PC e computer NON sono sinonimi intercambiabili. Se tutti i PC sono computer non tutti i computer sono PC. Si dovrebbe infatti parlare di PC IBM compatibile alla regola. Solo che chi ha iniziato dopo il 95-96 non conosce questa cosa. Prima tutti i rivenditori vendevano e specificavano PC IBM compatibile:. Perchè? Perchè come commodore inventò AMIGA IBM inventò il PC e sul PC c'era MS-DOS.

Fino al 2000 NON esisteva se non in infima percentuale il SO preinstallato quindi non è con questa tattica commerciale che MS ha iniziato a dominare il mercato.

Andiamo lontano quando molti di voi qui forse non erano nati o erano bimbi e il PC non era di casa.


Nel 1988 usai a scuola il primo PC con MS DOS e un programma di video scrittura che non ricordo che si caricava da floppy da 5,25. Chi li ha usati alzi la mano. ( e sia sincero)

Anni dopo vidi 286, 086, 088 con dischi rigidi da 20 MB si megabyte con il foglio di calcolo multiplan oppure con la suite MS Works.

Bene e qui inizia la vittoria di microsoft. Chi pensa che abbia vinto perchè la pirateria ha privilegiato microsoft non ha capito una mazza. Anche Lotus si copiava e si usava piratato all'epoca. Perchè Works e poi Office e non LOTUS.

Chiunque sia onesto intellettualmente sa che MS non ha creato nulla o quasi ha semplicemente copiato e modificato tecnologie altrui per poi rivendere come nel caso del DOS e di molte altre tecnologie. MA una tecnologia fu di MS e fu quella che le fece vincere la guerra con LOTUS. Fu la tecnologia OLE che allora era lo stato dell'arte, una cosa impensabile e fantascientifica.

Che senso ha avere multiplan o lotus 1-2-3 se poi non posso inglobare il grafico o la tabella in un documento? Già nel 1990 works era in grado per esempio di stampare una lettera standard in word su works e prendere nominativi e indirizzi dal DB di works. Con 3 comandi si dava la stampa e usciva la lettera uguale con solo gli indirizzi diversi. Chi lo faceva nel 1990?

Piaccia o no questa tecnologia l'ha sviluppata microsoft e allora era fantascienza.

Questo ha fatto vincere microsoft: l'usabilità. Che senso ha avere 10 prodotti di 10 marche differenti se poi non interagiscono tra di loro? Per chi ha visto il dopo il 1995 non si rende conto di cosa era prima il mondo del software.

E' stato semplicemente preferito un prodotto semplice, funzionale. Non ho scritto gratis perchè TUTTI i software allora erano gratis. Tutti si copiavano a menadito e TUTTI copiavano, anche autocad si copiava nonostante la chiave hardware sulla parallela. Bastava un "diskcopy A: A:" e poi un "F3" per i dischetti successivi.


DOPO è venuto windows 3.1 con la causa persa da microsoft. Ma io mi chiedo: Nessuno oltre MS e IBM (OS2) ha pensato di dare un'interfaccia grafica al PC?

IBM era una società in grado di competere con microsoft. Ma diciamo la verità OS2 WARP in confronto a Windows 95 era una schifezza. POI sono venute tutte le tattiche commerciali, soprattutto da windows 98 in avanti.

Questa è la storia. Che MS abbia un monopolio de facto è vero ma dall'altra parte ci sono state aziende che hanno saputo fare loro lavoro. Tant'è che Lotus venne venduto a IBM.

Che MS mantenga pratiche commerciali al limite del corretto e a volte scorrette abusi della posizione dominante può essere vero. Ma chi ha fatto una vera concorrenza a microsoft? Nessuno. Adesso solo adesso che le distribuzioni linux iniziano ad essere a prova di stupido sta iniziando una concorrenza a MS. Ma le grandi case dov'erano in questi anni?

[fede73]

...
DOPO è venuto windows 3.1 con la causa persa da microsoft. Ma io mi chiedo: Nessuno oltre MS e IBM (OS2) ha pensato di dare un'interfaccia grafica al PC?
...

Per il PC no, ma già c'erano workbench su Amiga e GEOS su commodore 64.
Non erano personale computer, ma per l'epoca andavano benissimo, l'amiga 500 aveva prestazioni sovrapponibili al pc ibm, costando meno della metà; sul c64 girava anche ms dos in emulazione, mentre sotto GEOS avevi editor di testo, un foglio elettronico che faceva istogrammi ed un specie di paint a 16 colori; scrivevi un testo e potevi portarci dentro istogrammi e disegnini.

[Mdfalcubo]

Mancava proprio una discussione su questo argomento................................. (bad)

[mcz]

Prima tutti i rivenditori vendevano e specificavano PC IBM compatibile:. Perchè? Perchè come commodore inventò AMIGA IBM inventò il PC e sul PC c'era MS-DOS.

Il primo, vero PC fu il PET della Commodore, che ebbe una notevole diffusione (impensabile per quei tempi. Era l'epoca in cui l'IBM sosteneva che il PC non avrebbe avuto futuro.

Fino al 2000 NON esisteva se non in infima percentuale il SO preinstallato quindi non è con questa tattica commerciale che MS ha iniziato a dominare il mercato.

Quando cominciarono ad uscire i PC IBM-compatibili, ad un prezzo accettabile, avvenne che ci fosse bisogno di un SO per farli funzionare. All'epoca c'era la Commodore, che aveva in mano il mercato famiglia, con il suo SO proprietario venduto insieme al PC e gli altri (che cominciavano a costare meno) senza OS. Chiedendo al venditore un consiglio, costui suggeriva MS-DOS con la motivazione che, pur essendo nettamente inferiore, aveva il vantaggio di una propabile maggiore diffusione e quindi di una maggiore compatibilità. All'epoca vi era anche DR-DOS, che non solo era compatibile con MS-DOS, ma a parità di prezzo era nettamente superiore. Il fatto che non venisse consigliato (e neppure nominato) la dice lunga sui probabili accordi commerciali stipulati da MS. Tra l'altro MS-DOS faceva parte del 'corredo' del PC, nel senso che veniva fornito gratuitamente e quasi sempre veniva montato dal venditore. Per avere DR-DOS innanzitutto occorreva sapere della sua esistenza e poi bisognava mercanteggiare per averne una copia gratuita.

Nel 1988 usai a scuola il primo PC con MS DOS e un programma di video scrittura che non ricordo che si caricava da floppy da 5,25. Chi li ha usati alzi la mano. ( e sia sincero)

Il primo programma di videoscrittura me lo sono scritto io perchè in commercio non c'era niente. Usavo come stampante una Olivetti elettrica a margerita e facevo più o meno tutto quello che poi avrei fatto con MS-Word. Il tutto con 8kbit di ram.

DOPO è venuto windows 3.1 con la causa persa da microsoft. Ma io mi chiedo: Nessuno oltre MS e IBM (OS2) ha pensato di dare un'interfaccia grafica al PC?

Prima di Windows esisteva Framework, un programma sotto molti aspetti eccezionale.

Il successo di Windows si deve alla decantata compatibilità con tutti. Compatibilità ottenuta spesso tramite piccole discordanze con gli standard (ad esempio il fine riga nei documenti txt o la barra con cui si indicano le cartelle, con inclinazione opposta a quello che era allora lo standard).

[orloch]

Prima tutti i rivenditori vendevano e specificavano PC IBM compatibile:. Perchè? Perchè come commodore inventò AMIGA IBM inventò il PC e sul PC c'era MS-DOS.

Il primo, vero PC fu il PET della Commodore, che ebbe una notevole diffusione (impensabile per quei tempi. Era l'epoca in cui l'IBM sosteneva che il PC non avrebbe avuto futuro.

No fu il PC IBM: PC era un marchio di IBM per questo si usava "ibm compatibile". Proprio perchè non erano PC IBM.

Il resto erano computer, Il Mac è un computer ma non è un PC.

Fino al 2000 NON esisteva se non in infima percentuale il SO preinstallato quindi non è con questa tattica commerciale che MS ha iniziato a dominare il mercato.

Quando cominciarono ad uscire i PC IBM-compatibili, ad un prezzo accettabile, avvenne che ci fosse bisogno di un SO per farli funzionare. All'epoca c'era la Commodore, che aveva in mano il mercato famiglia, con il suo SO proprietario venduto insieme al PC e gli altri (che cominciavano a costare meno) senza OS. Chiedendo al venditore un consiglio, costui suggeriva MS-DOS con la motivazione che, pur essendo nettamente inferiore, aveva il vantaggio di una propabile maggiore diffusione e quindi di una maggiore compatibilità. All'epoca vi era anche DR-DOS, che non solo era compatibile con MS-DOS, ma a parità di prezzo era nettamente superiore. Il fatto che non venisse consigliato (e neppure nominato) la dice lunga sui probabili accordi commerciali stipulati da MS. Tra l'altro MS-DOS faceva parte del 'corredo' del PC, nel senso che veniva fornito gratuitamente e quasi sempre veniva montato dal venditore. Per avere DR-DOS innanzitutto occorreva sapere della sua esistenza e poi bisognava mercanteggiare per averne una copia gratuita.

Se io riesco a convincere l'IBM a installare di default il mio SO sono bravo io o è pirla il markenting di DR-DOS?
IBM ha accettato l'offerta di MS perchè si erano messi d'accordo per la creazione di windows insieme. Tant'è che OS2 nacque dopo proprio dalla costola di windows quando la joint venture andò a farsi benedire. Perchè DR-DOS non credeva nell'interfacia grafica? Chiediti questi piuttosto.

Quello non è reato, nè monopolio è bravura commerciale. Come la bravura di qualsiasi casa a vendere un suo prodotto er la creazione di un altro.

DOPO è venuto windows 3.1 con la causa persa da microsoft. Ma io mi chiedo: Nessuno oltre MS e IBM (OS2) ha pensato di dare un'interfaccia grafica al PC?

Prima di Windows esisteva Framework, un programma sotto molti aspetti eccezionale.
Il successo di Windows si deve alla decantata compatibilità con tutti. Compatibilità ottenuta spesso tramite piccole discordanze con gli standard (ad esempio il fine riga nei documenti txt o la barra con cui si indicano le cartelle, con inclinazione opposta a quello che era allora lo standard).

L'OLE ha fatto vincere MS e la sua usabilità che è anche compatibilità. E dimenticavo una cosa: i Font true type.

Nel 1993 io potevo inglobare un grafico in word e modificarlo in word, ti risulta che lo facessero gli altri?

Comunque all'inizio del 1990 lotus 1-2-3 l'aveva già scalzato, non fu certo scalzato da MS.

Ashton-Tate however did not aggressively market Framework compared to its mainstream dBASE product, and it failed to gain more than a fraction of the market share needed to become a workplace standard. As a result Lotus 123 was able to successfully capture both of Ashton-Tate's product niches and in 1991 Borland bought Ashton-Tate and later sold Framework to Selections & Functions, Inc, who is still actively maintaining it. Present versions include HTML generation and an object oriented interactive rapid application development environment. It also includes a speech recognition capability for visually impaired and blind users.

Io posso fare il miglior prodotto al mondo ma se i concorrenti non sono poi tanto al di sotto e sanno vendere è logico che vinceranno.

E sai dove hanno perso anche i concorrenti? Sulle localizzazioni. Ricordo benissimo che nel 1992-3 era facile trovare lotus in inglese ma non era altrettanto facile trovarlo in italiano. Works, word, excel invece in italiano si trovavano a go-go. Perchè?
E non dire che lotus si pagava. NON si pagava nulla all'epoca, solo l'hardware. I cd twilight* e internet non esistevano di certo.
Si paga molto di più adesso che allora.

* twilight: per i giovincelli: erano dei cd, poi diventati dvd, con giochi e software piratati e che funzionavano alla perfezione al contrario di altre raccolte che spesso e volentieri offrivano materiale non funzionante.

http://it.wikipedia.org/wiki/Twilight_(CD-ROM)