Ubuntu Vs Kubuntu

Il ritrovo della comunità dove confrontarsi e discutere sulle notizie dal mondo dell'informatica, di Ubuntu e di tutto quello che la riguarda, novità, pettegolezzi e quant'altro.
Avatar utente
Lazy
Entusiasta Emergente
Entusiasta Emergente
Messaggi: 1635
Iscrizione: sabato 8 agosto 2009, 21:57

Ubuntu Vs Kubuntu

Messaggio da Lazy »

Oggi per la prima volta approfittando dell'uscita di Karmik ho voluto provare Ubuntu e di conseguenza l'ambiente grafico gnome...bene,domani rimetto subito Kubuntu ;D
a parte questa decisione personale,ho cmq notato con piacere che gnome dal vivo è molto meglio di quel che sembra 8ma Kde resta cmq il mio preferito)si nota una maggior cura nei dettagli di tutta la distro rispetto all'ambiente grafico(ancora non ho provato Kubuntu 9.10 quindi il paragone potrebbe non reggere anche se ho già provato kde 4.3)...a questo punto non posso far altro che rammaricarmi pensando al fatto che Kubuntu che preferisco sia una figlia minore di Ubuntu e che così venga trattata da Canonical rendendo di fatto Opensuse (che proverò appena uscirà la nuova release) il punto di riferimento principale per Kde...
Voi che dite?Riuscirà prima o poi Kubuntu visto che cmq rispetto ad altre derivate per diffusione potrebbe essere considerata una distro a se,ad affrancarsi prima o poi da Ubuntu ed iniziare a camminare con le proprie gambe o meglio ancora diventare la distro principale curata da Canonical?
sagana
Prode Principiante
Messaggi: 14
Iscrizione: giovedì 13 agosto 2009, 3:20

Re: Ubuntu Vs Kubuntu

Messaggio da sagana »

Invece io ho approfittato dell'uscita della 9.10 per provare kubuntu e relativo kde... e se kde pensa di continuare su questa strada dubito che tornerò mai più dagli Gnomi... E dire che stavo su ubuntu con gnome da un annetto oramai!
Il problema di Kde e Kubuntu a mio avviso è la cattiva pubblicità che gli viene fatta dagli utenti gnome, che danno una falsa informazione delle caratteristiche di kde.
Per fare un esempio, la prima volta che ho scaricato ubuntu, avevo notato la possibilità di scegliere l'ambiente grafico e mi ero fatto una ricerchina su internet per capire le caratteristiche che differenziavano gnome da kde; bene a stare a sentire certi utenti kde era definito difficile e poco intuitivo e addirittura pesante e lento! A detta di tutti aveva pure un menu confuso e delle impostazioni di difficile comprensione.
Chiaramente al tempo, leggendo queste cose ho preferito evitare di installare sulla mia macchina un prodotto che sembrava tanto instabile e pericoloso... ma ora capisco di aver sbagliato.
Kubuntu è tutto ciò che potevo desiderare da una distribuzione (fino ad ora ho provato solo ubuntu e mint con gnome integrato però a onor del vero, presto conto di provare debian e opensuse con kde ovviamente...).

Non so se dipenda dalle caratteristiche della nuova distribuzione 9.10, dal kernel rinnovato, dal grub 2 o dal filesystem ext4, ma rispetto ad ubuntu 9.04, kubuntu 9.10 sul mio portatile vola.
I driver sono stati riconosciuti senza problemi, quelli sonori sopratutto che su ubuntu 9.04 non erano al massimo sono ora sfruttati al pieno delle loro capacita e il caricamento del computer dura tra i 5 ai 12 secondi (difatti dopo l'installazione ci sono rimasto malissimo! Non mi aspettavo una simile velocità! Prima con ubuntu 9.04 poteva passare anche un minuto o più prima che arrivassi a vedere il desktop)

Parlando dell'ambiente grafico poi, il sistema a plasma è una genialata le applicazioni desktop che si inseriscono facilmente anche nel pannello di base sono ottime e variegate, le animazioni sono molto più fluide di quelle di gnome + compiz (che mi rallentavano pesantemente il computer, ora tutto ciò è solo un brutto ricordo) e poi il menu! Ahhh il menu!

Ricordo con orrore quando installai per la prima volta ubuntu,  che quel menu diviso in tre che trovavo estremamente scomodo e illogico fu una delle due cose che non mi erano piaciute della distribuzione (che in generale trovavo e trovo ottima e funzionale) la seconda cosa era il tema marrone e poco invitante (che chiaramente fu la prima cosa che cambiai ancor prima di iniziare ad installare programmi =P).
A questo proposito il tema/plasma di kde è a dir poco eccezzionale! Di immediata comprensione e di facile uso anche il menù per scaricarne altri direttamente dal desktop (su gnome se non sbaglio avevo scaricato un pacchetto che faceva qualcosa di simile, collegandosi al sito gnome-art ma non funzionava sempre a dovere) mentre trovare l'opzione qua già integrata è stata una manna dal cielo.

Per non parlare poi della suite di programmi. Ecco, credo che una delle cose che penalizzi di più gnome rispetto a kde sono i programmi. Una delle motivazioni per cui quando è uscita la 9.10 ho voluto provare kubuntu è che mi ero accorto che sul pc avevo praticamente solo applicazioni kde... a dispetto di quelle native di gnome che in un modo o nell'altro non mi soddisfacevano mai.

Chiaramente però non ci sono solo note negative verso gnome, che dopotutto è un desktop environment (si dice così?) che non disprezzo affatto e che ho apprezzato molto nel corso del tempo in cui l'ho utilizzato.

Una delle cose che già ora mi mancano di gnome, è ad esempio gnome-do. Formidabile lanciatore, docky e non solo. Voi direte, beh ma kde ha Krunner integrato e io vi rispondo sì! È  vero, e da quel che so è integrato da molto prima che gnome cresse do, ma dopo aver provato tutte le features di gnome-do, krunner è come dire... incompleto.
Non può essere trasformato in una docky (ç_ç nooo... io in generale non amo molto i mac, anzi, non andiamo proprio d'accordo ma li devo usare per i lavori di design, ma una cosa che apprezzo dell'os apple è la dockbar) non ha plugin installabili (che io sappia, ho visto solo delle estensioni già presenti, ma niente di che) ne la compatibilità che aveva do con twitter, facebook etc. (che comodità scrivere sulla docky e inviare il messaggio senza aprire il browser!) e quindi si limita (in effetti giustamente) al suo lavoro di lanciatore di applicazioni.

Altra cosa che mi manca di Gnome è synaptic, Kpackagekit mi pare ancotra troppo incompleto come programma, inoltre non so perchè, ma non riesco ad aggiornare il sistema (a meno che effettivamente dall'uscita della 9.10 ad oggi non ci sia stato effettivamente nessun aggiornamento però la cosa mi puzza...)

Per il resto giusto qualche programma a cui mi stavo affezzionando come ad esempio pidgin e gedit (che avevo passato delle ore per personalizzare al massimo come php css editor dato che quelli in circolazione non mi convincevano, ero riuscito pure a inserirgli un browser integrato!).

Ma in generale non potrei essere più soddisfatto di kde, che vorrei proprio diventasse il DE predefinito di ubuntu! (perchè se come ho sentito dire Kubuntu e tanto trascurato, e nonostante questo, i risultati sono questi *___* allora vorrei sapere come sarebbe se fosse l'ambiente grafico predefinito...)

Scusate se mi sono dilungato troppo, ma ero così entusiasta di kde che appena ho visto questa discussione mi  ci sono fiondato!

Se ho scritto qualche castronata vi prego di perdonarmi, considerando anche l'ora e il fatto che non sono sveglissimo.
Ultima modifica di sagana il sabato 31 ottobre 2009, 0:41, modificato 1 volta in totale.
Avatar utente
_Reve_
Scoppiettante Seguace
Scoppiettante Seguace
Messaggi: 342
Iscrizione: venerdì 7 settembre 2007, 14:19

Re: Ubuntu Vs Kubuntu

Messaggio da _Reve_ »

Dipende dell'uso che una persona fa del pc...
Ricordo con orrore quando installai per la prima volta ubuntu,  che quel menu diviso in tre che trovavo estremamente scomodo e illogico fu una delle due cose che non mi erano piaciute della distribuzione
??? Una delle cose più comode (a mio avviso), la reputi come quella più sgradevole???
Il fatto è che vieni da il mondo windows di cui kde ne è la copia fedele...per carità, anchio vengo dal mondo windows ma basta che guardi win7 e kde4 per renderti conto subito di quanto la cosa sia stata copiata...
Per non parlare poi della suite di programmi. Ecco, credo che una delle cose che penalizzi di più gnome rispetto a kde sono i programmi.
??? ??? ???
Esempi?
Ovviamente, non prendertela a male....le mie sono solo considerazioni di uno che avendo provato entrambi i DE ha notato come in realtà KDE sia un progetto molto attivo ma anche molto dispersivo...siamo arrivati alla versione 4.3.2 e nonostante ciò, a parecchie persone crasha molto spesso...
Gnome cerca le performance invece kde cerca lo stile (secondo me...  ;) )
Sempre e solo GNOME e GTK/QT4
Avatar utente
iteand
Prode Principiante
Messaggi: 229
Iscrizione: mercoledì 12 novembre 2008, 19:15
Località: Torino
Contatti:

Re: Ubuntu Vs Kubuntu

Messaggio da iteand »

Reve_91 ha scritto: ..
Gnome cerca le performance invece kde cerca lo stile (secondo me...  ;) )
non proprio
plasma è un concetto, un semplice (si fa per dire contenitore capace di far girare svariati linguaggi), molti poi sono stati (giustamente) impressionati male dalla 4.0 etcc ancora beta
forse la svolta ci sarà con la 4.4 in cui kiwn e plasma saranno (uso il termine improprio) integrati ma non è una semplice questione di stile
evitare le guerre e soprattutto quelli che: armiamoci e partite...life less serious http://www.youtube.com/watch?v=KjMdybI5e38
sagana
Prode Principiante
Messaggi: 14
Iscrizione: giovedì 13 agosto 2009, 3:20

Re: Ubuntu Vs Kubuntu

Messaggio da sagana »

Huh? Una delle cose più comode (a mio avviso), la reputi come quella più sgradevole???
Beh, dipende dai punti di vista, devi considerare (anch'io scemo a non dirlo) che lavorando io su un portatile, le due barre di ubuntu mi risultano alquanto dispersive, quindi tenevo un solo pannello con le finestre incorporate cosa che assieme al menu di ubuntu mi lasciavano davvero poco spazio. Inoltre non trovo logico dividere visivamente il menu, quando avrebbero potuto anche dividerlo dentro un sottomenu occupando meno spazio ed evitando di muovere tanto il mouse.  ;D
Inoltre su kde sono disponibili sin da subito vari menu, io ad esempio mi affido a Lancelot, che trovo ben disposto, chiaro e con la comoda possibilità di cercare un software scrivendone il nome. (non ricordo se la cosa è disponibile anche per il menu di ubuntu 9.04, dato che l'ultima distro che ho provato era mint che aveva anch'essa questa possibilità, tuttavia mi pare che il menu base di ubuntu non lo permetta).
Dipende dell'uso che una persona fa del pc...
Verissimo, alla fine il DE dipende molto dai gusti personali e dalle necessità di una persona o anche dalle sue abitudini, effettivamente venendo da windows ci si trova a proprio agio su kde (imho) però parlare di copia fedele mi sembra molto riduttivo. :-\
Per non parlare poi della suite di programmi. Ecco, credo che una delle cose che penalizzi di più gnome rispetto a kde sono i programmi.
Huh? Huh? Huh?
Esempi?
Per dirne una Amarok rispetto a songbird, listen, banshee,etc. su gnome cambiavo spesso player perchè nessuno mi soddisfaceva.
Per dirne due K3b, vogliamo mettere contro brasero o l'unità di masterizzazione integrata in nautilus? entrambe scarne e che (almeno per la mia esperienza) danno problemi sulle operazioni un minimo più complesse.

Poi magari sarò banale, ma non ritrovarmi firefox impiantato lì in una versione nemmeno ufficiale che poi faccio fatica a togliere è stato un solievo.  :P Konqueror non sarà il massimo nel settore, ma non se la cava malaccio, inoltre ha una buona integrazione con il tema plasma di kde ed il terminale.

Ah! Molto importante poi, m'ero dimenticato! Il knetworkmanager! Vuoi mettere rispetto alla applet di gnome che da una miriade di problemi e che la maggior parte degli utenti sostituisce con wicd?

E poi giusto per non dilungarmi troppo, anche Dragonplayer rispetto a totem (che alla fine per visualizzare qualcosa bisognava affiancare a xine in modo da renderlo  un po' più dinamico) che è un lettore video che non conoscevo, ma che fino ad ora mi è sembrato ottimo e funzionale verso vari formati che magari su totem-xine o mplayer risultavano un po' ostici (vedi matrioska, flv, etc.)  (yes)
Ovviamente, non prendertela a male....
Tranquillo, siamo qui per discutere no?  (b2b) Che poi magari non è chiaro da come lo espongo, ma le mie sono più che altro opinioni personali, chiunque è libero di pensarla diversamente.
Gnome cerca le performance invece kde cerca lo stile (secondo me...  Wink )
In parte approvo, d'altronde per me lo 'stile' di un prodotto è molto importante però...
non proprio
plasma è un concetto, un semplice (si fa per dire contenitore capace di far girare svariati linguaggi), molti poi sono stati (giustamente) impressionati male dalla 4.0 etcc ancora beta
forse la svolta ci sarà con la 4.4 in cui kiwn e plasma saranno (uso il termine improprio) integrati ma non è una semplice questione di stile
In effetti anch'io ci vedo qualcosa di più oltre a questo, poi sono mie supposizioni.
Avatar utente
KillJoy :-D
Entusiasta Emergente
Entusiasta Emergente
Messaggi: 1683
Iscrizione: domenica 21 dicembre 2008, 12:34
Località: Toulon
Contatti:

Re: Ubuntu Vs Kubuntu

Messaggio da KillJoy :-D »

E solo questioni di gusti io sono stato con gnome fino a un 15-20 giorni fa, kde mi piace e un bel de poi come sempre chi si trova meglio con gnome e l'incontrario cosa strana ma vera sul mio pc girano meglio le aplicazioni qt che gtk e non capisco il perchè
http://vainosereno.altervista.org
Kubuntu User #2867s        DjNeophyte sarei sempre nel mio cuore
Avatar utente
[lost]-Divilinux
Imperturbabile Insigne
Imperturbabile Insigne
Messaggi: 3774
Iscrizione: giovedì 12 giugno 2008, 13:06
Località: Ipioca - Maceio - Alagoas - Brasil
Contatti:

Re: Ubuntu Vs Kubuntu

Messaggio da [lost]-Divilinux »

È da quando è stato abbandonato kde 3.5 che se ne dicono di tutti i colori. Io, utente storico kde, ho optato per altri desktop manager...ma tra kde4 ed e17 continuo a preferire il secondo. Il concetto di librerie moderne, compatte e potenti (con e17 scrivi un applicazione tipo lettore dvd con 10 righe di codice) non è cosa nuova e le animazioni nemmeno.

Kubuntu nell'insieme è comunque un ottima distribuzione e sono d'accordo col fatto che venga spesso denigrata.
questione di seedings...
Avatar utente
iteand
Prode Principiante
Messaggi: 229
Iscrizione: mercoledì 12 novembre 2008, 19:15
Località: Torino
Contatti:

Re: Ubuntu Vs Kubuntu

Messaggio da iteand »

[lost]-Divilinux ha scritto: È da quando è stato abbandonato kde 3.5 che se ne dicono di tutti i colori. Io, utente storico kde, ho optato per altri desktop manager...ma tra kde4 ed e17 continuo a preferire il secondo. Il concetto di librerie moderne, compatte e potenti (con e17 scrivi un applicazione tipo lettore dvd con 10 righe di codice) non è cosa nuova e le animazioni nemmeno.

Kubuntu nell'insieme è comunque un ottima distribuzione e sono d'accordo col fatto che venga spesso denigrata.
impossibile non quotarti
evitare le guerre e soprattutto quelli che: armiamoci e partite...life less serious http://www.youtube.com/watch?v=KjMdybI5e38
Avatar utente
simag
Imperturbabile Insigne
Imperturbabile Insigne
Messaggi: 3741
Iscrizione: giovedì 3 luglio 2008, 23:34
Località: In giro x il Nord Italia...

Re: Ubuntu Vs Kubuntu

Messaggio da simag »

Il fatto è che vieni da il mondo windows di cui kde ne è la copia fedele...per carità, anchio vengo dal mondo windows ma basta che guardi win7 e kde4 per renderti conto subito di quanto la cosa sia stata copiata...
dimmi cosa ha di ugale kde a windows 7...

e comunque al max, visto che kde 4 è uscito prima e windows che ha copiato kde4 e non il contrario
KDE sia un progetto molto attivo ma anche molto dispersivo...siamo arrivati alla versione 4.3.2 e nonostante ciò, a parecchie persone crasha molto spesso...
kde 4.3.2 ha dei bug, ma non cosi gravi...

se crasha, crasha kwin a causa di qualche driver video ( quasi sempre proprietario ) balordo.
-- Non chi incomincia, ma quel che persevera --
-- Prima ti ignorano, poi ridono di te, poi ti combattono, poi tu vinci --
Avatar utente
iteand
Prode Principiante
Messaggi: 229
Iscrizione: mercoledì 12 novembre 2008, 19:15
Località: Torino
Contatti:

Re: Ubuntu Vs Kubuntu

Messaggio da iteand »

a me kde 4.3.2 non crasha (quasi) mai.. anzi dalla .3 credo sia successo una volta o due
evitare le guerre e soprattutto quelli che: armiamoci e partite...life less serious http://www.youtube.com/watch?v=KjMdybI5e38
Avatar utente
Cylon
Entusiasta Emergente
Entusiasta Emergente
Messaggi: 1580
Iscrizione: venerdì 17 febbraio 2006, 0:56
Desktop: KDE plasma desktop
Distribuzione: Arch 64 bit+ Chackra 64 bit
Località: Kobol

Re: Ubuntu Vs Kubuntu

Messaggio da Cylon »

Reve_91 ha scritto: Il fatto è che vieni da il mondo windows di cui kde ne è la copia fedele...per carità, anchio vengo dal mondo windows ma basta che guardi win7 e kde4 per renderti conto subito di quanto la cosa sia stata copiata...


fedele copia? in cosa?
We are the Cylon. Lower your firewall and surrender your box. Resistanceis is futile. Cybernetic Life-form Node.
Avatar utente
iteand
Prode Principiante
Messaggi: 229
Iscrizione: mercoledì 12 novembre 2008, 19:15
Località: Torino
Contatti:

Re: Ubuntu Vs Kubuntu

Messaggio da iteand »

Cylon ha scritto:
Reve_91 ha scritto: Il fatto è che vieni da il mondo windows di cui kde ne è la copia fedele...per carità, anchio vengo dal mondo windows ma basta che guardi win7 e kde4 per renderti conto subito di quanto la cosa sia stata copiata...


fedele copia? in cosa?
lascia stare...
evitare le guerre e soprattutto quelli che: armiamoci e partite...life less serious http://www.youtube.com/watch?v=KjMdybI5e38
Avatar utente
clodiopulcro
Entusiasta Emergente
Entusiasta Emergente
Messaggi: 1530
Iscrizione: lunedì 14 luglio 2008, 13:26

Re: Ubuntu Vs Kubuntu

Messaggio da clodiopulcro »

COmunque è una questione di gusti, con karmic ho riprovato kubuntu ma con kde non mi trovo proprio, non mi piace e i 3 menu di gnome per me sono utilissimi. Comunque è da un po' che provo e17 e secondo me è quello più bello, oltre ad essere anche molto leggero
"Windows was created to keep stupid people away from UNIX"
Avatar utente
Lazy
Entusiasta Emergente
Entusiasta Emergente
Messaggi: 1635
Iscrizione: sabato 8 agosto 2009, 21:57

Re: Ubuntu Vs Kubuntu

Messaggio da Lazy »

Ma sto E17 mo cos'è? ???
Ma in Karmik non ci doveva essere l'anteprima video di default in Dolphin? Io non la vedo...
Avatar utente
Listen
Scoppiettante Seguace
Scoppiettante Seguace
Messaggi: 526
Iscrizione: lunedì 3 novembre 2008, 19:42

Re: Ubuntu Vs Kubuntu

Messaggio da Listen »

iteand ha scritto:
Cylon ha scritto:
Reve_91 ha scritto: Il fatto è che vieni da il mondo windows di cui kde ne è la copia fedele...per carità, anchio vengo dal mondo windows ma basta che guardi win7 e kde4 per renderti conto subito di quanto la cosa sia stata copiata...


fedele copia? in cosa?
lascia stare...
Mi sale il sangue al cervello a queste affermazioni.



Niente da dire e da rimproverare a gnome, ottimo DE, idee diverse dalle mie...STOP non esiste nessun vincitore ne' vinto, come volete ogni volta provare ad indicare.

Crash? con jaunty qualcuno, karmic zero.
Ma in generale non potrei essere più soddisfatto di kde, che vorrei proprio diventasse il DE predefinito di ubuntu! (perchè se come ho sentito dire Kubuntu e tanto trascurato, e nonostante questo, i risultati sono questi *___* allora vorrei sapere come sarebbe se fosse l'ambiente grafico predefinito...)
;D
Avatar utente
iteand
Prode Principiante
Messaggi: 229
Iscrizione: mercoledì 12 novembre 2008, 19:15
Località: Torino
Contatti:

Re: Ubuntu Vs Kubuntu

Messaggio da iteand »

Mi sale il sangue al cervello a queste affermazioni.
idem apposta ho detto lascia stare
evitare le guerre e soprattutto quelli che: armiamoci e partite...life less serious http://www.youtube.com/watch?v=KjMdybI5e38
Avatar utente
[lost]-Divilinux
Imperturbabile Insigne
Imperturbabile Insigne
Messaggi: 3774
Iscrizione: giovedì 12 giugno 2008, 13:06
Località: Ipioca - Maceio - Alagoas - Brasil
Contatti:

Re: Ubuntu Vs Kubuntu

Messaggio da [lost]-Divilinux »

Ma sto E17 mo cos'è?
È un ambiente desktop. Prova OpenGEU da liveCD...

http://distrowatch.com/table.php?distribution=opengeu
questione di seedings...
Avatar utente
_Reve_
Scoppiettante Seguace
Scoppiettante Seguace
Messaggi: 342
Iscrizione: venerdì 7 settembre 2007, 14:19

Re: Ubuntu Vs Kubuntu

Messaggio da _Reve_ »

ok...può darsi che l'ora non mi abbia fatto essere molto obbiettivo ma sinceramente....non vi sembra kde un de molto simile a windows vista/7 (soprattutto x la barra) ?
questo è quello che penso dopo ognuno fa le sue considerazioni...
Sempre e solo GNOME e GTK/QT4
Avatar utente
[lost]-Divilinux
Imperturbabile Insigne
Imperturbabile Insigne
Messaggi: 3774
Iscrizione: giovedì 12 giugno 2008, 13:06
Località: Ipioca - Maceio - Alagoas - Brasil
Contatti:

Re: Ubuntu Vs Kubuntu

Messaggio da [lost]-Divilinux »

Però windows 7 è venuto molto dopo. Sicuri che sia stato il team di KDE a copiare?
questione di seedings...
Avatar utente
simag
Imperturbabile Insigne
Imperturbabile Insigne
Messaggi: 3741
Iscrizione: giovedì 3 luglio 2008, 23:34
Località: In giro x il Nord Italia...

Re: Ubuntu Vs Kubuntu

Messaggio da simag »

Reve_91 ha scritto: ok...può darsi che l'ora non mi abbia fatto essere molto obbiettivo ma sinceramente....non vi sembra kde un de molto simile a windows vista/7 (soprattutto x la barra) ?
questo è quello che penso dopo ognuno fa le sue considerazioni...
ti ho già risposto qua:
kico ha scritto:
Il fatto è che vieni da il mondo windows di cui kde ne è la copia fedele...per carità, anchio vengo dal mondo windows ma basta che guardi win7 e kde4 per renderti conto subito di quanto la cosa sia stata copiata...
dimmi cosa ha di ugale kde a windows 7...

e comunque al max, visto che kde 4 è uscito prima e windows che ha copiato kde4 e non il contrario
KDE sia un progetto molto attivo ma anche molto dispersivo...siamo arrivati alla versione 4.3.2 e nonostante ciò, a parecchie persone crasha molto spesso...
kde 4.3.2 ha dei bug, ma non cosi gravi...

se crasha, crasha kwin a causa di qualche driver video ( quasi sempre proprietario ) balordo.
-- Non chi incomincia, ma quel che persevera --
-- Prima ti ignorano, poi ridono di te, poi ti combattono, poi tu vinci --
Scrivi risposta

Ritorna a “Bar Ubuntu”

Chi c’è in linea

Visualizzano questa sezione: Google [Bot] e 5 ospiti