[NUOVA GUIDA] Pacchetti Snap

[jeremie2]

AmministrazioneSistema/InstallareProgrammi
Nuovo ritocco all'intro.

viewtopic.php?f=30&t=640177
Questo caso indica una ennesima casistica dove lo snap doveva restare lontano dal sistema, amplificato dal fatto che questo utente ha optato per una scelta di partizionamento che non mi sembra per niente adatta alla dimensione del disco che ha.

State continuando a postare link del solito caso... e nemmeno troppo indicativo perché Ubuntu di deafult non installa la home separata, se avesse lasciato tutto insieme non avrebbe avuto problemi.

L'uso di questo tipo di pacchetti è sconsigliabile in computer con meno di 250gb di spazio disco

Vediamo di non esagerare.
Prima dell'uscita della 20.04 ho passato un paio di settimane a capire come funzionano snap e flatpak. Ho installato svariati pacchetti di entrambe le tipologie su una partizione da 30GiB e mi sono comunque tenuto lontano dai limiti.

Andare a ritoccare i requisiti consigliati ci può stare, ma da qui a 250GB...

Vi ricordo lo slogan della distro:
Linux for human beings
[...]
La documentazione che state realizzando non è per persone con capacità di giudizio sufficientemente sviluppata per il PC... E non perchè siano stupide, ma semplicemente perchè vogliono qualcosa che funzioni
ora...

Mi tolgo un sassolino, perché francamente discorsi di questo tipo sarebbe l'ora finissero.

Ci sono due tipi di utenti:
A: chi installa/configura un sistema
B: chi il sistema se lo fa installare/configurare

Se uno appartiene al gruppo A, il responsabile è lui.
Non ci sono scuse, si deve documentare. Se non ha capacità di giudizio, deve farsela venire.
Perché questo, fra l'altro, è un wiki in cui scrivono gli utenti in base alle proprie esperienze. Il prossimo che nota qualcosa da correggere e provvederà ad aggiustarla potrebbe essere proprio lui.

[Pike]

State continuando a postare link del solito caso... e nemmeno troppo indicativo perché Ubuntu di deafult non installa la home separata, se avesse lasciato tutto insieme non avrebbe avuto problemi.

Quel se è enorme, quindi per piacere, includi i miei
se una persona sa quel che sta facendo, non ha bisogno della wiki
se una persona sa quel che sta facendo, usa saggiamente snap e flatpak (cioè per pacchetti che fanno a pugni con il resto del sistema)
se una persona sa quel che sta facendo, non crea casi simili.

Vediamo di non esagerare.
Prima dell'uscita della 20.04 ho passato un paio di settimane a capire come funzionano snap e flatpak. Ho installato svariati pacchetti di entrambe le tipologie su una partizione da 30GiB e mi sono comunque tenuto lontano dai limiti.

Posso non considerarti una persona che non sa quel che sta facendo?

Andare a ritoccare i requisiti consigliati ci può stare, ma da qui a 250GB...

Sto considerando altre casistiche viste qui in giro: dual boot, partizione home separata, incapacità dell'utenza. Il mio è un suggerimento, è per questo che si discute.

Mi tolgo un sassolino, perché francamente discorsi di questo tipo sarebbe l'ora finissero.

Non scordarti l'elefante nel forum: la gente chiede supporto perchè non si sa risolvere i problemi e domanda invece che cercare.
Se (non quando) il forum si popolerà di persone coscienti, volenterose ma impreparate o con problemi effettivi sarà molto più facile affrontare i forumer con una migliore disponibilità e pensare a wiki più informative che antipunitive di se' stessi per errate decisioni.
Ma fino a quel punto, fino a che i pigri, scocciati, involenterosi analfabeti di computer sono la maggior parte di chi chiede supporto in questo forum, su tale audience deve essere calibrata la wiki.
Canonical fornisce anche la wiki in inglese. Perchè è da consultare? Semplice, perchè l'audience al livello mondiale non è quella di miseri 100 milioni di esseri...

[jeremie2]

Ma fino a quel punto, fino a che i pigri, scocciati, involenterosi analfabeti di computer sono la maggior parte di chi chiede supporto in questo forum, su tale audience deve essere calibrata la wiki.

Il wiki di Ubuntu-it è quello che per antonomasia cerca di guidare l'utente passo passo provando a non dare niente per scontato. Per non parlare del lavoro gigantesco che viene fatto per la presentazione dei contenuti, in modo che risultino schematici, essenziali e di facile lettura.

Intendiamoci... tutto è perfettibile, ma in quanto a impegno per venire incontro ai meno esperti.. qui siamo in uno dei posti meno criticabili.

Canonical fornisce anche la wiki in inglese. Perchè è da consultare? Semplice, perchè l'audience al livello mondiale non è quella di miseri 100 milioni di esseri...

Non è proprio il migliore degli esempi.
Avrà anche un'audience internazionale ma è fatto veramente male, incasinato all'ennesima potenza.

[xavier77]

Non scordarti l'elefante nel forum: la gente chiede supporto perchè non si sa risolvere i problemi e domanda invece che cercare.
Se (non quando) il forum si popolerà di persone coscienti, volenterose ma impreparate o con problemi effettivi sarà molto più facile affrontare i forumer con una migliore disponibilità e pensare a wiki più informative che antipunitive di se' stessi per errate decisioni.
Ma fino a quel punto, fino a che i pigri, scocciati, involenterosi analfabeti di computer sono la maggior parte di chi chiede supporto in questo forum, su tale audience deve essere calibrata la wiki.

Allora se fai un giro nel gruppo Facebook ti metteresti le mani nei capelli per le domande banali e ovvie che vengono fatte
Scherzi a parte, anche a me scoccia molto l'utente che chiede la millesima volta «È meglio xubuntu o ubuntu?». Ma oltre a quello che dice giustamente jeremie2, non dimentichiamoci pure che il wiki serve pure a gente "mediamente esperta". Ad esempio a me, che ho una scarsa memoria, il wiki serve spesso quando non ricordo un tale comando oppure dove si trova un determinato file. Il wiki serve anche a questa fascia di utenza.
Poi è chiaro che nel forum si scrive tendenzialmente quando si hanno problemi. Per ogni utente "imbranato" ce ne sono altri venti che fanno le ricerche nei canali di supporto, leggono le guide e che non scrivono nulla perché semplicemente non ne hanno bisogno. È un utenza "invisibile", ma che esiste eccome.

Canonical fornisce anche la wiki in inglese. Perchè è da consultare? Semplice, perchè l'audience al livello mondiale non è quella di miseri 100 milioni di esseri...

Guarda, io a volte vedo pagine nel wiki internazionale, pure su argomenti importanti, che non vengono aggiornate da dieci anni. Il wiki italiano per molti aspetti è migliore.

Ritornando agli snap, nel mio caso (che ho un filesystem "normale", con un disco tutt'altro che enorme):

Codice: Seleziona tutto

snap list
Name                     Version                     Rev   Tracking         Publisher   Notes
chromium                 81.0.4044.138               1143  latest/stable    canonical✓  -
core                     16-2.44.3                   9066  latest/stable    canonical✓  core
core18                   20200427                    1754  latest/stable    canonical✓  base
gnome-3-28-1804          3.28.0-16-g27c9498.27c9498  116   latest/stable    canonical✓  -
gnome-3-34-1804          0+git.3009fc7               33    latest/stable/…  canonical✓  -
gtk-common-themes        0.1-36-gc75f853             1506  latest/stable/…  canonical✓  -
kde-frameworks-5-core18  5.61.0                      32    latest/stable    kde✓        -
krita                    4.2.9.0                     55    latest/stable    krita✓      -
losslesscut              3.17.30                     17    latest/stable    mifino      -
pycharm-community        2020.1.1                    194   latest/stable    jetbrains✓  classic
snap-store               3.36.0-74-ga164ec9          433   latest/stable/…  canonical✓  -
snapd                    2.44.3                      7264  latest/stable    canonical✓  snapd

...e campo benissimo, senza problemi di spazio.
Secondo me stiamo un tantino sopravvalutando la questione.
Secondo lo stesso principio, allora, dovremmo mettere un avviso a caratteri cubitali pure su Wine, Virtualbox ecc. Quelli sì che sono programmi che, con un uso troppo "disinvolto", possono occupare anche centinaia di GB.

[woddy68]

...anche perché è inutile andare contro il volere della distribuzione, Canonical vuole questi pacchetti e che piaccia o no saranno sempre più numerosi e senza alternativa in futuro. Il problema dello spazio al giorno d'oggi sembra più un pretesto per sconsigliarli che altro, perché a questo punto cosa dire dei giochi ? Penso che oggi giorno per stare tranquilli occorrerebbe avere almeno 40Gb per /, io ne do sempre 50Gb, mai avuto problemi di spazio e ho pure le istantanee.

[Pike]

Grazie Xavier77 per avermi ricordato ancora una volta perchè io e Facebook stiamo ben lontani... A parte le mani nei capelli ovviamente
E' carino lo scenario presentato da Woody68, e probabilmente è pure verosimile, ma se non ricordo male ci sono stati altri due o tre tentativi di Canonical che sono finiti gambe all'aria (uno conosciuto come Unity), vedremo se alla "clientela" canonical un cellulare supersized piacerà sul serio.

Quanto secondo voi sia supervalutata la cosa è chiaro. Quanto lo sia a me altrettanto. Spiacente nel fare la Cassandra, il tempo parlerà.
E io canticchierò "Let it sink, let it sink, let it sink".

(poscritto: Xavier77 secondo tanto tu quanto jeremie siete oltre l'utenza media del forum nell'amministrare una installazione desktop)

[woddy68]

@Pike non so se i pacchetti snap resisteranno alla prova del tempo, ma questo tipo di pacchetti, io ci includo anche flatpak e AppImage, hanno alcuni pro importanti da non sottovalutare, a mio parere l'errore è stato quello di disperdere le forze su due tipologie (snap e flatpak), se si fossero concentrati su uno di questi, forse oggi non lamenteremo ancoro dei numerosi problemi che ancora hanno.
Io non sono un fan di questi pacchetti, tuttavia stanno diventando una realtà...

[freengin]

...anche perché è inutile andare contro il volere della distribuzione, Canonical vuole questi pacchetti e che piaccia o no saranno sempre più numerosi e senza alternativa in futuro. Il problema dello spazio al giorno d'oggi sembra più un pretesto per sconsigliarli che altro, perché a questo punto cosa dire dei giochi ? Penso che oggi giorno per stare tranquilli occorrerebbe avere almeno 40Gb per /, io ne do sempre 50Gb, mai avuto problemi di spazio e ho pure le istantanee.

non si tratta solo di spazio su disco , ma anche di uso della memoria (RAM) , infatti se tu carichi 10/15 snap rischi di caricare 10/15 volte le stesse librerie ...

[woddy68]

...anche perché è inutile andare contro il volere della distribuzione, Canonical vuole questi pacchetti e che piaccia o no saranno sempre più numerosi e senza alternativa in futuro. Il problema dello spazio al giorno d'oggi sembra più un pretesto per sconsigliarli che altro, perché a questo punto cosa dire dei giochi ? Penso che oggi giorno per stare tranquilli occorrerebbe avere almeno 40Gb per /, io ne do sempre 50Gb, mai avuto problemi di spazio e ho pure le istantanee.

non si tratta solo di spazio su disco , ma anche di uso della memoria (RAM) , infatti se tu carichi 10/15 snap rischi di caricare 10/15 volte le stesse librerie ...

Per "carichi" cosa intendi dire, se avvii 10/15 snap ? Perché altrimenti non dovrebbero proprio usarne di memoria.
Edit.
Ecco una cosa che forse sarebbe utile da mettere nel wiki, è l'avvertimento che questi pacchetti non sono controllati dalla distribuzione. Questo messaggio io lo ottengo anche in openSUSE quando installo un pacchetto flatpak. Perché come sappiamo, mentre i pacchetti nei repository ufficiali vengono controllati, gli snap, flatpak ecc. sono gestiti direttamente dal dev del programma, per cui non verificati dalla distribuzione.

[jeremie2]

(poscritto: Xavier77 secondo tanto tu quanto jeremie siete oltre l'utenza media del forum nell'amministrare una installazione desktop)

Pike il wiki è letteralmente calibrato sugli inesperti. Caso vuole che in diverse guide basilari c'è proprio il mio zampino, dallo spiegare passo passo come funziona il terminale, le partizioni, ecc.. fino a farmi due discrete pelotas a prendere un'infinità di schermate su istallazioni, partizionamenti manuali e altro.
Magari nei post precedenti è sfuggito, ma l'introduzione sulla guida a ogni feedback è stata di volta in volta aggiornata.

Quello che intendo è che per quanto una documentazione possa essere accorta, alla fine un utente deve tenere una lampadina accesa dentro la testa. Perché chiunque scriva nel wiki non può sapere, ad esempio, di quanto spazio di memoria abbia bisogno ogni singolo utente... quello può saperlo altro che lui attraverso la sua esperienza, anche sbattendoci la testa, così come ce la sbattiamo tutti. È così che impariamo.

@Pike non so se i pacchetti snap resisteranno alla prova del tempo, ma questo tipo di pacchetti, io ci includo anche flatpak e AppImage, hanno alcuni pro importanti da non sottovalutare, a mio parere l'errore è stato quello di disperdere le forze su due tipologie (snap e flatpak), se si fossero concentrati su uno di questi, forse oggi non lamenteremo ancoro dei numerosi problemi che ancora hanno.
Io non sono un fan di questi pacchetti, tuttavia stanno diventando una realtà...

Per quello che ho potuto sperimentare hanno un approccio differente.
Gli snap portano gran parte delle librerie con se, flatpak molte meno ma può richiedere come dipendenza un mega-pacchetto (possono essere svariate centinaia di MB) utile non solo alla app in questione. Quindi in definitiva se hai in mente di sostituire quanti più deb possibili, allora conviene prendere in considerazione i flatpak. Queste mega dipendenza saranno sfruttate da un parco software più ampio e saranno installate una volta sola, mentre cogli snap molte di queste componenti verrebbero replicate svariate volte.
Per installare sporadicamente qualche app, allora meglio snap. Se hai bisogno di poche app, occupano meno memoria le librerie incluse nei pacchetti piuttosto che i runtime "portaerei" di flatpak.

Almeno.. potrei essere smentito, ma questa è l'idea che mi sto facendo. Sto a tal proposito sperimentando su una partizione di prova Pop!_OS per testare i flatpak che sono affiancati ai deb di default.

Penso che oggi giorno per stare tranquilli occorrerebbe avere almeno 40Gb per /, io ne do sempre 50Gb, mai avuto problemi di spazio e ho pure le istantanee.

Si, penso che possa essere presa in considerazione come base consigliabile.

[wilecoyote]

) Salve, altra vittima degli snap qui Partizione / spazio disco insufficiente.

E stavolta ha una partizione di 70 GB, di cui 52 GB liberi…

:: Ciao

[jeremie2]

) Salve, altra vittima degli snap qui Partizione / spazio disco insufficiente.

E stavolta ha una partizione di 70 GB, di cui 52 GB liberi…

Si ma esattamente il problema quale è?
Se ci sono 52GB liberi allora gli snap non hanno occupato tutto lo spazio, quindi tecnicamente cos'è che fanno? (è per capire)

[Pike]

Si ma esattamente il problema quale è?
Se ci sono 52GB liberi allora gli snap non hanno occupato tutto lo spazio, quindi tecnicamente cos'è che fanno? (è per capire)

Invece è come ho descritto io: qualcuno installa un volume sufficientemente alto di SNAP al punto di inchiodarsi la partizione root.
E per quanto a me snap e compagnia di coro facciano schifo, l'elemento di base è una (ennesima) mancanza di consapevolezza di ciò che si sta facendo, motivo per cui il primo disclaimer della pagina dovrebbe essere "Usate gli snap solo se sapete quel che state facendo", ed il secondo fondamentale disclaimer "usate gli snap solo se avete un disco sufficientemente cicciotto", secondo la mia personale opinione da 250gb "ubuntu only".
Mettere molto in risalto la intrinseca più elevata fame di spazio dei pacchetti snap e la intrinseca inefficienza degli stessi rispetto all'uso dei DEB a partire dal secondo pacchetto installato.

Snap fa schifo? A me sì.
Snap non è da usare? A volte la sua presenza rende possibile l'uso di software senza mettersi in conflitto con tutti gli altri pacchetti installati nel sistema.

[caturen]

Invece è come ho descritto io: qualcuno installa un volume sufficientemente alto di SNAP al punto di inchiodarsi la partizione root.
E per quanto a me snap e compagnia di coro facciano schifo, l'elemento di base è una (ennesima) mancanza di consapevolezza di ciò che si sta facendo, motivo per cui il primo disclaimer della pagina dovrebbe essere "Usate gli snap solo se sapete quel che state facendo",

più che altro è: usate una partizione di root SOLO se sapete quello che fate, altrimenti prima o poi andrete incontro a problemi. questo indipendentemente se si usano snapo no, perchè con i continui aggiornamenti del kernel che si hanno in ubuntu prima o poi quella partizione si saturerà se non si eliminano i vecchi kernel, impedendo l'avvio del sistema. In altre parole: è inutile/controproducente attivare una partizione di root.

[Pike]

A quanto ne so il setup di default non fa un mount diverso da "tutto il disco su /"

[wilecoyote]

) Salve, @jeremie2 in soldoni quello che fanno è di creare un numero esponenziale di device /dev/loop, e quando raggiungono una quantità superiore alle capacità di gestione da parte del hardware sono guai.

Nel mio hardware ne bastano 3 per far esplodere il caos, ed infatti li evito con ogni scrupolo.

:: Cia

[jeremie2]

Nel wiki l'avviso sulla maggiore pesantezza degli snap e il rischio di riempire il filesystem c'è.

Nel caso di ulteriori problemi, che NON riguardino l'aver saturato il filesystem, occorrono dati precisi su quello che avviene.
In particolare, se si tratta di un qualcosa di riproducibile e verificabile in modo sistematico, sarebbe opportuna una segnalazione bug.

[xavier77]

) Salve, @jeremie2 in soldoni quello che fanno è di creare un numero esponenziale di device /dev/loop, e quando raggiungono una quantità superiore alle capacità di gestione da parte del hardware sono guai.

Nel mio hardware ne bastano 3 per far esplodere il caos, ed infatti li evito con ogni scrupolo.

:: Cia

Infatti. Se si fa un uso "non esagerato" (prendo ad esempio il mio computer):

Codice: Seleziona tutto

Name                     Version                     Rev   Tracking       Publisher   Notes
core                     16-2.44.3                   9066  latest/stable  canonical✓  core
core18                   20200427                    1754  latest/stable  canonical✓  base
gnome-3-28-1804          3.28.0-16-g27c9498.27c9498  116   latest/stable  canonical✓  -
gtk-common-themes        0.1-36-gc75f853             1506  latest/stable  canonical✓  -
kde-frameworks-5-core18  5.61.0                      32    latest/stable  kde✓        -
krita                    4.2.9.0                     55    latest/stable  krita✓      -
pycharm-community        2020.1.1                    194   latest/stable  jetbrains✓  classic
snap-store               3.31.1+git187.84b64e0b      415   latest/stable  canonical✓  -

e ho (omettendo dischi e partizioni sd*):

Codice: Seleziona tutto

NAME   MAJ:MIN RM   SIZE RO TYPE MOUNTPOINT
loop0    7:0    0  42,9M  1 loop /snap/snap-store/209
loop1    7:1    0  43,2M  1 loop /snap/snap-store/415
loop2    7:2    0 156,7M  1 loop /snap/gnome-3-28-1804/110
loop3    7:3    0 123,2M  1 loop /snap/krita/55
loop4    7:4    0 339,1M  1 loop /snap/pycharm-community/192
loop5    7:5    0  54,8M  1 loop /snap/gtk-common-themes/1502
loop6    7:6    0    55M  1 loop /snap/core18/1754
loop7    7:7    0 339,8M  1 loop /snap/pycharm-community/194
loop8    7:8    0 160,2M  1 loop /snap/gnome-3-28-1804/116
loop9    7:9    0    55M  1 loop /snap/core18/1705
loop10   7:10   0 229,8M  1 loop /snap/krita/54
loop11   7:11   0 260,7M  1 loop /snap/kde-frameworks-5-core18/32
loop12   7:12   0  62,1M  1 loop /snap/gtk-common-themes/1506
loop13   7:13   0  93,8M  1 loop /snap/core/8935
loop14   7:14   0  93,9M  1 loop /snap/core/9066

Fate un po' voi...

[wilecoyote]

) Salve, la faccio breve, il tuo hardware è decisamente più evoluto del mio.

Forse è questo aspetto che andrebbe rimarcato, hardware datato/scarso brutta bertuccia di snap pussa via, hardware moderno/palestrato evviva gli snap, più o meno…

:: Ciao

[Pike]

viewtopic.php?f=9&t=640406
un altro SnapHog?

Edit
https://wiki.ubuntu-it.org/Amministrazi ... chettiSnap
Dopo 4 anni i pacchetti "snap" sono ancora "nuovi"?
La nota sul maggior spazio occupato anche qui DEVE essere al primo posto.