Coronavirus (no complottismo, no notizie fatte in casa)

[iononsbalgiomai]

Uhm, ti presto le mie, indossate una volta o anche meno alla settimana, da inizio pandemia
Penso che si disinfettino a stare alla finestra per una settimana.
Lo so, sono fortunato vivere in campagna senza dover recarmi in posti abitati frequentemente.

Non so se parli seriamente o scherzi (indossi le stesse mascherine da un anno e mezzo?) ma su Amazon ci sono anche le mascherine usate "ottime condizioni"

[iononsbalgiomai]

...se sapeste l'abominio che ognuno ha nell'intestino la mascherina usata vi sembrerà una passeggiata di salute

E dire che si fanno pure i trapianti fecali con un certo margine di sicurezza.

C'erano dei video simpatici che illustravano per bene gli aerosol prodotti da uno sciacquone.

Bah, io continuerò a lavarmi le mani dopo essere andato in bagno

[korda]

...se sapeste l'abominio che ognuno ha nell'intestino la mascherina usata vi sembrerà una passeggiata di salute

E dire che si fanno pure i trapianti fecali con un certo margine di sicurezza.

C'erano dei video simpatici che illustravano per bene gli aerosol prodotti da uno sciacquone.

Bah, io continuerò a lavarmi le mani dopo essere andato in bagno

Ecco a cosa servono i tappini per coprire gli spazzolini da denti!

[steff]

@iononsbalgiomai sono serio... mi servono circa dieci minuti ogni tot che può essere anche una volta al mese, per fare la figura del bravo combattente la pandemia nel paese. Poi odio i rifiuti inutili, cerco di sfruttare ogni cosa al massimo. Visto che la Svezia se la cavava benino pure...

Poi visto che ci siamo nelle credenze mediche: sono cresciuto con il merfen orange, ogni feritina ogni brasatura di cascata di bicicletta veniva disinfettata altrimenti morivi sembrava. Adesso sono 40 anni che non disinfetto (con poche eccezioni fondate) le ferite di lavoro. Normalmente il corpo butta sangue, lava e chiude.

[neolinux]

Molti si tolgono la mascherina per parlare e telefonare, già è come una camera anecoica che toglie il suono... spandendo allegramente il loro aerosol perché hanno la mascherina a mo' di sciarpetta (anche d'estate con il caldo che fa), naso scoperto... ma non fanno prima a non portarla se non la usano?
È pure un accessorio neppure bello con quella barbetta di tessuto sostenuta dagli elastici, almeno servisse a qualcosa.
Poi dicono che sono "protetti" e fanno "niente di male", che tanto "non hanno il covid" perché si sentono bene, poi vieni a sapere che lo hanno preso...

[iononsbalgiomai]

@iononsbalgiomai sono serio... mi servono circa dieci minuti ogni tot che può essere anche una volta al mese, per fare la figura del bravo combattente la pandemia nel paese. Poi odio i rifiuti inutili, cerco di sfruttare ogni cosa al massimo. Visto che la Svezia se la cavava benino pure...

Poi visto che ci siamo nelle credenze mediche: sono cresciuto con il merfen orange, ogni feritina ogni brasatura di cascata di bicicletta veniva disinfettata altrimenti morivi sembrava. Adesso sono 40 anni che non disinfetto (con poche eccezioni fondate) le ferite di lavoro. Normalmente il corpo butta sangue, lava e chiude.

In sintesi stai dicendo che le mascherine sono inutili. Va beh

Hai manifestato anche molto scetticismo (a essere riduttivi) nei confronti dei vaccini.

In pratica, secondo te, cosa dovremmo fare per combattere questa pandemia?
Quali misure dovremmo adottare per ridurre la circolazione del virus?
Cosa dovremmo fare per diminuire la probabilità di contrarre il virus?

[steff]

- Non penso che le mascherine siano inutili in generale, ma spesso lo sono. E vale sempre l'esempio della Svezia che non hanno avuto risultati molto diversi con molto meno obblighi. Come vivo ho pochissimi contatti, se dovrei prendere l'autobus o il treno tutti giorni non userei la stessa mascherina per mesi, ovviamente.

- I vaccini per adesso come lo vedo io vanno bene da 60-65 anni in su, e in casi particolari.
Senza tutta questa paura creata adesso potrei anche dire che vanno bene per chi ha paura della malattia, ma ecco. E visto

Codice: Seleziona tutto

https://notizie.virgilio.it/covid-israele-vaccino-pfizer-variante-delta-1489729

con mascherine di nuovo, terza dose e copertura ridotto al 64% per la variante attuale penso che parte di questi soldi erano meglio investite nella sanità generale invece di dargli agli azionisti di Pfizer.

Perché preoccupano i nuovi dati di Israele
Quindi, se da un lato il vaccino di Pfizer continua a proteggere dalle forme gravi della malattia, dall’altro potrebbe non essere così efficace nel prevenire i contagi causati dalla variante Delta; il che significa, stando a quanto osservato da Erlich, che il virus potrebbe ancora circolare e dunque evolversi in nuove varianti.

I virus vengono e vanno, o ci si abitua e si convive. Le misure ci stavano all'inizio, ma la mia sensazione è che da un po' i danni su tutti livelli superano i benefici.
Forse l'ho già detto qui, a partire dalla mucca pazza passando per le torre gemelli alla guerra al covid ci è rimasto tanta paura, tanti controlli, tracciamenti diogni tipo e non è la fine. Nessuna delle limitazioni introdotte e stata revocata una volta rientrata l'emergenza, da quanto so. Ho sentito dire uno della OMS che ormai le mascherine dobbiamo portare sempre.

E' difficile rispondere e non parlare troppo di politica e di spiritualità, abbiamo perso un rapporto sano con la morte da un bel po'.

[iononsbalgiomai]

Beh ovviamente quando non sei a contatto con persone non conviventi, la mascherine non ha senso. Io per primo non indossavo la mascherina all'aperto quando non era obbligatorio ed ho smesso di indossarla quando l'obbligo è stato revocato. D'altra parte l'ho sempre portata con me perché se da una strada semi-deserta non posso evitare di passare a una affollata, indosso la mascherina, anche se sono all'aperto.
In ogni caso le mascherine monouso hanno un limite di tempo perché dopo un po' si intasano, si usurano e perdono di efficacia. Lasciarle appese all'aria non cambia nulla. Magari il tempo è sufficiente perché eventuali patogeni muoiano, ma non è che la mascherina torni efficiente.

Quanto alla variante delta, la copertura offerta dai vaccini contro la malattia grave (ovvero finire in terapia intensiva o sotto terra) resta molto alta: 93% in base ai dati statistici comunicati da Israele. Inoltre, sempre in base ai dati statistici comunicati da Israele, il vaccino offre una protezione dal contagio del 64%, il che vuol dire che chi non è vaccinato ha ancora una probabilità molto più alta d'essere contagiato rispetto a un vaccinato. Meno sono le persone vaccinate, più è facile per il virus circolare.

Quanto all'indossare la mascherina sempre, se tutti quanti prendessimo l'abitudine di mettere una chirurgica quando abbiamo sintomi respiratori (raffreddore/influenza), non sarebbe mica un male.

---

Per quanto riguarda lo sviluppo di nuove varianti, vorrei porre qualche domanda, se qualcuno ha letto qualcosa in merito:
Una mutazione del virus, ovvero una variante, si sviluppa all'interno di un soggetto malato, durante il processo di replicazione. Giusto?
Se un soggetto resta malato più a lungo, non aumenta di conseguenza la probabilità che sviluppi una variante?
Se è così, il fatto che i vaccini offrano un'ottima protezione dalla malattia grave, non diminuisce anche la probabilità che un vaccinato sviluppi nuove varianti?

[korda]

Per quanto riguarda lo sviluppo di nuove varianti, vorrei porre qualche domanda, se qualcuno ha letto qualcosa in merito:
Una mutazione del virus, ovvero una variante, si sviluppa all'interno di un soggetto malato, durante il processo di replicazione. Giusto?
Se un soggetto resta malato più a lungo, non aumenta di conseguenza la probabilità che sviluppi una variante?
Se è così, il fatto che i vaccini offrano un'ottima protezione dalla malattia grave, non diminuisce anche la probabilità che un vaccinato sviluppi nuove varianti?

Effettivamente è così. Le mutazioni sono degli eventi casuali dovuti al fatto che il processo di replicazione del materiale genetico non è perfetto e, a volte introduce degli errori. In questi casi a volte l'errore viene corretto da un sistema di correzione di bozze (proofreading), altre volte l'errore è così grave che la cellula (o il virus) che lo contiene non sopravvive oppure non riesce più ad infettare. Altre volte questo errore casuale conferisce invece proprietà che possono avvantaggiare (nel caso del virus essere più aggressivo o scappare alla risposta immune).

Essendo l'introduzione di questi errori puramente casuale, maggiore è il numero di replicazioni più sarà facile incontrare tale evento. Ergo, più la malattia si sviluppa, più la popolazione dei virus aumenterà, più sarà facile trovarne almeno uno che la sfanga meglio degli altri.

[corradoventu]

E con tutta questa facilità di mutazione stanno cercando di capire come è arrivato il primo virus in Cina?

[korda]

E con tutta questa facilità di mutazione stanno cercando di capire come è arrivato il primo virus in Cina?

Beh... non è che le mutazioni che danno un vantaggio selettivo siano così frequenti eh?! Nella stragrande maggioranza dei casi sono mutazioni che, al contrario, risultano neutre oppure svantaggiose se non completamente distruttive. Inoltre non basta che il virus sia mutato, deve anche trovarsi nel posto giusto al momento giusto per diffondere efficacemente Altrimenti avremmo già un numero molto maggiore di varianti.

Chi si occupa di informatica spesso ha una visione finalistica dell'evoluzione e della selezione naturale perché la sua applicazione sugli algoritmi (ad esempio machine learning e intelligenza artificiale) segue i canoni della teoria lamarkiana, ed effettivamente non c'è nulla di male in tutto ciò. In biologia invece la teoria di Darwin si è dimostrata l'interpretazione più corretta.

In ogni caso le mutazioni spesso sono minime e ben localizzate, quindi non è così impossibile tracciare una sorta di cronologia e risalire ai ceppi originari. Non è facile, certo, ma non impossibile.

[saxtro]

...cut...
- I vaccini per adesso come lo vedo io vanno bene da 60-65 anni in su, e in casi particolari.
...cut...

Anche Malone, che non è proprio l'ultimo arrivato la pensa grosso modo così.

[iononsbalgiomai]

...cut...
- I vaccini per adesso come lo vedo io vanno bene da 60-65 anni in su, e in casi particolari.
...cut...

Anche Malone, che non è proprio l'ultimo arrivato la pensa grosso modo così.

Malone chi, questo? Allora siamo a posto

[Senbee]

Gustosissimo debunking da parte del Caccia:

[steff]

...cut...
- I vaccini per adesso come lo vedo io vanno bene da 60-65 anni in su, e in casi particolari.
...cut...

Anche Malone, che non è proprio l'ultimo arrivato la pensa grosso modo così.

Malone chi, questo? Allora siamo a posto

Ora io non so giudicare la faccenda di questa persona senza studiarci ore, ma già il fatto della collusione del fact-checking di Reuters e Pfizer puzza. Ma tre minuti ho spesi.
Dal tuo link butac:

I suoi studi pubblicati nel campo risalgono alle fine degli anni Ottanta del secolo scorso e l’inizio degli anni Novanta. Dopo nulla più

Falso:
https://scholar.google.com/citations?hl ... by=pubdate

Dal suo sito:

Dr. Malone has close to 100 peer-reviewed publications and published abstracts and has over 11,477 citations of his peer reviewed publications, as verified by Google Scholar.

e anche questo mi sembra in linea con i dati di google scolar incima destra.

[korda]

I suoi studi pubblicati nel campo risalgono alle fine degli anni Ottanta del secolo scorso e l’inizio degli anni Novanta. Dopo nulla più

Falso:
https://scholar.google.com/citations?hl ... by=pubdate

Dal suo sito:

Dr. Malone has close to 100 peer-reviewed publications and published abstracts and has over 11,477 citations of his peer reviewed publications, as verified by Google Scholar.

e anche questo mi sembra in linea con i dati di google scolar incima destra.

Non mi sembra del tutto falso (vedi quello che ho evidenziato)... Senza contare che le metriche che contano realmente non le prendi da Google Scholar(*) ma magari da Web of Science (citazioni... quante di queste sono cross(self)ref???)

(*) Se facessi così anch'io vedresti che pure sul mio profilo ci sarebbero quintalate di refs e sarei ancora in attività... Ma quando mai

[saxtro]

Siete fantastici ragazzi.
Se smontate tutti i castelli costruiti da media pro e media contro, cosa resta?

- Sicuramente Malone è un uomo di scienza, ha pubblicato articoli seri, su riviste serie. In alcuni di queste articoli, usa tecniche all'epoca di "avanguardia", come il trasferimento di materiale genetico alieno, tramite liposomi.

Cosa ha detto in concreto, cosa ha fatto partire tutta questa fiammata pro - contro?

- Il governo (USA), non è chiaro nella sua campagna pro vaccinazione sui possibili effetti collaterali di questi vaccini
- Parecchi giovani, hanno subito gli effetti collaterali della vaccinazione, alcuni ci hanno anche rimesso le penne.
- Nel caso di un minorenne, la % che il coronavirus abbia effetti gravi qual'è? E' paragonabile alla % di chi ha subito gli effetti colaterali della la vaccinazione?
- Allora, qual'è il senso di vaccinare questa fetta di popolazione? Giusto rischiare di diventare uno di quei numeri che la statistica dichiara "trascurabile"? E se fossi proprio tu giovane, o se fosse il vostro giovane figlio a diventare quel numero?

Giusto per dare la certezza a noi nonnetti che i nostri nipoti non siano fonte di infezione? Che me ne frega, sono vaccinato.

[korda]

Il problema di comunicazione sui vaccini, in generale, è questo:
possono raccontarci la storia della persona che è morta dopo la vaccinazione. E questo colpisce moltissimo la nostra percezione DEL RISCHIO.
Non possono raccontarci le mille storie delle persone che NON SONO morte grazie alla vaccinazione. Le loro storie finiscono nei grafici, nelle statistiche, insomma nei numeri. E la gente semplicemente non li VEDE. I numeri non colpiscono la nostra percezione DEL BENEFICIO.
In generale i vaccini salvano 2-3 milioni di persone all'anno nel mondo.
Vorrei raccontarvi le 2-3 milioni storie di bambini che non sono morti in un anno. Oppure di tutti gli altri (quanti milioni? tanti) che non sono rimasti disabili. Perché morte e disabilità sono i rischi di morbillo, poliomielite, meningite etc.
Chi non vaccina i propri bambini fa un inconsapevole errore di percezione del rischio e del beneficio. Grosso come una casa.

Al netto di una corretta valutazione del rischio personale da parte del medico (chiaramente alcune persone non dovrebbero essere vaccinate e certi errori si potevano evitare), il vaccino non è rischioso per la persona che lo fa. Evitarlo a prescindere è un errore grosso sia per la persona, penso ai bambini nel primo anno di età che se prendono alcune malattie rischiano molto, come la meningite ad esempio, sia per la collettività.

[saxtro]

Non capisco il nesso.
Il nostro è un caso specifico;
- una malattia specifica
- una fascia d'età specifica

Il discorso "il vaccino x per il covid ha salvato milioni di giovani", non è applicabile, nenche lontanamente una forzatura. Semplicemente non stà né in cielo, né in terra.

Codice: Seleziona tutto

- Nel caso di un minorenne, la % che il coronavirus abbia effetti gravi qual'è? E' paragonabile alla % di chi ha subito gli effetti colaterali della la vaccinazione?
- Allora, qual'è il senso di vaccinare questa fetta di popolazione? Giusto rischiare di diventare uno di quei numeri che la statistica dichiara "trascurabile"? E se fossi proprio tu giovane, o se fosse il vostro giovane figlio a diventare quel numero?

Parlando di covid, e in un caso come questo subito sopra, se permetti, me la gioco con le carte che ho.

[iononsbalgiomai]

Malone è uno che per darsi un tono ha sentito il bisogno di autoproclamarsi inventore dei vaccini a mRNA e che è diventato uno degli idoli dei no-vax dopo aver rilasciato un intervista a un ostepata noto per le stupidaggini divulgate negli anni, intervista in cui dichiarava che la proteina spike generata dai vaccini è tossica...