Coronavirus (no complottismo, no notizie fatte in casa)

[saxtro]

...
Perdonami, ho perso il filo. Dove si parla di 60 contro e 220 pro?

Comunque considera che si tratta di un articolo sottoposto a peer-review, quindi dubito contenga "menzogne" sfuggite ai revisori. Probabilmente se qualcosa non ti torna dovresti capire cosa ti sfugge.

Lo avevo scritto qua:

...
Attenzione all'overwhelming che enfatizzi.
Sono stati confrontati:
- reazione avversa di tipo miocardite/pericardite (e nessun altro effetto indesiderato) sulla popolazione
- potenziali statistiche di ospedalizzazione / morte

E overwhelming è riferito a:
consideriamo uomini 12-17 in quantità di 1.000.000
No vaccino: previsti 8500 casi, 183 ospedalizzati, 38 in terapia intensiva, 1 morte
Vaccino: tra i 56 e i 69 casi di miocardite/pericardite (non c'è riferimento ai potenziali casi positivi, stimati in 8500 nel caso no vaccino, ma il vaccino non ti impedisce di risultare positivo. Non c'è riferimento ai potenziali vaccinati che potrebbero finire in ospedale e in terapia intensiva)

Ma anche cosi, i numeri significativi da confrontare sono 56-69 contro 222, riferiti a 1.000.000.
....

Vero, l'articolo è peer reviewed (altrimenti non lo avrei citato),questo non toglie però che l'overwhelming per la fascia 12-19 (in realtà 12-17 nell'articolo) è basato sul confronto tra dati grosso modo dello stesso ordine di grandezza,
e in entrambi i casi su eventi altamente improbabili.
L'evento più significativo sono i potenziali 8.500 positivi su 1.000.000, e anche tale dato potrebbe essere "mitigato" da potenziali n vaccinati positivi.

[giulux]

@giulux continui a guardare il dito e non la luna....
Dato che è un link che hai tu stesso postato....

Come già discusso nella sezione sulla Convenzione di Oviedo del sito, tale obbligo non può effettivamente esistere, fondamentalmente è un tentativo di rendere “fortemente penalizzante” per i genitori non vaccinare i propri figli sia sul piano educativo (esclusione da nidi e materne) che sul piano economico (multa).

Errare humanum est, perseverare autem diabolicum.

Ebbene si, come tutti gli stupidi, quale io sono, non guardo la luna ma il dito che la indica.
Tu invece, che sei intelligente, guardi la luna e così trascuri dove metti i piedi e caschi nel precipizio.

Infatti ti sei avventato su una frase che sembrava darti ragione, ma non vuol dire niente perchè quello di rendere "fortemente penalizzante" un comportamento è alla base di qualsiasi obbligo o divieto che sia: se uccidi sei "fortemente penalizzato" col carcere, se non fai la denuncia dei redditi sei "fortemente penalizzato" con multe salate, se circoli contro mano pure, e così via.
Ti sei avventato, dicevo, senza accorgerti, perchè guardavi la luna, che quella è una semplice, quanto bislacca, opinione del sito.
Nè hai colto - ed è la cosa più divertente - che si tratta di un sito novax: (te lo dicevo che lo stai diventando ), come potrai constatare seguendo il link che c'è lì alla 'sezione sulla convenzione di Oviedo,' ove potrai leggere «Il nostro obiettivo però è NON subire tali oppressioni [cioè il decreto Lorenzin - n.d.r.], ma riuscire a far frequentare a nostro figlio la scuola e magari anche non pagare la multa!».
Che si tratti di una opinione - palesemente infondata - risulta dalla semplice lettura dell'art 1 del decreto legge Lorenzin, che così recita: «...sono obbligatorie e gratuite, in base alle specifiche indicazioni del Calendario vaccinale nazionale relativo a ciascuna coorte di nascita, le vaccinazioni di seguito indicate: ...» (grassetto e sottolineatura l'ho messi io nel caso avessi problemi anche di vista).

Per quanto mi riguarda questo nostro scambio finisce qui: vai tranquillo, nessun decreto legge è mai stato fatto, il 'sono obbligatorie' di quello Lorenzin è un grossolano errore giuridico sfuggito a tutti quei somari dei giudici che hanno respinto i ricorsi novax; nè alcun decreto si potrà mai fare perché, come ci hai spiegato con inoppugnabili argomentazioni logico-giuridiche, sarebbe incostituzionale, contrario all'etica e inefficace. E farebbe anche venire l'orticaria a tutti gli abitanti di questa nostra terra piatta, aggiungo io.

[korda]

@giulux vs. @woddy68 che si canzonano a vicenda

@iononsbalgiomai vs. @saxtro che duellano in punta di fioretto su questioni aritmetiche

Eh... ma così mi rubate la scena

Voi sapete già in questi contenziosi per chi faccio il tifo, però in tutto questo vedo in fondo in fondo una storia che si ripete periodicamente ad alta frequenza (quasi da 5G).

Con buona pace di qualsiasi reprimenda moderativa di qualsiasi livello.

* Prima regola del Fight Club: non parlate mai del Fight Club.
* Seconda regola del Fight Club: non dovete parlare mai del Fight Club.
* Terza regola del Fight Club: se qualcuno si accascia, è spompato, grida basta, fine del combattimento.
* Quarta regola del Fight Club: si combatte solo due per volta.
* Quinta regola del Fight Club: un combattimento alla volta ragazzi.
* Sesta regola del Fight Club: niente camicia, niente scarpe.
* Settima regola del Fight Club: i combattimenti durano per tutto il tempo necessario.
* Ottava regola ed ultima regola del Fight Club: se questa è la vostra prima sera al Fight Club, dovete combattere.

(potrei suggerire queste variazioni da aggiungere al regolamento del forum?)

[steff]

Non so, ma penso sempre di più che lo scopo vero del green pass in fondo non è aumentare il tasso di vaccinati ma il green pass stesso.

[korda]

...vero è che ho qualche difficoltà ad ottemperare alla legge.

I miei genitori hanno una badante, quindi sono a tutti gli effetti dei datori di lavoro. Solo che non dispongono di un cellofono sufficientemente recente per poter usare l'app VerificaC19 e, di conseguenza, controllare il green pass del loro lavoratore.

Che magari lo Stato offra incentivi per dotarsi di strumenti adeguati per perseguire la legge?

[giulux]

Non so, ma penso sempre di più che lo scopo vero del green pass in fondo non è aumentare il tasso di vaccinati ma il green pass stesso.

Normale steff, siamo nell'era della tecnica e il governo è ricorso appunto a una soluzione tecnica, confidando di risolvere così i problemi politici posti dalla pandemia. E la tecnica, sottratta al controllo politico non ha altro scopo che incrementare sè stessa.

EDIT: @korda io a Vicenza non ci sono più andato da anni e non canzono perchè sono stonato: mi sono limitato a ribadire verità così scontate da scadere nella banalità, come il fatto che la terra è piatta

[woddy68]

Ma quali sono i Paesi che lo hanno reso obbligatorio ? Ma come va in quei Paesi la vaccinazione, l'unico dato che mi viene in mente è quello dell'Indonesia, dove si arriva ad un solo 57% , completamente vaccinati solo il 20% della popolazione, alla faccia dell'obbligo.
Paesi dove vige l'obbligo https://www.fanpage.it/politica/quali-s ... -il-covid/
@giulux se ti scaldi così tanto per un dito....lasciamo perdere, mica era un'offesa eh!

[giulux]

Stai sereno woddy, non mi scaldo e non mi sento offeso; anzi sono lievemente divertito, anche se tale stato d'animo derivante dal tuo ostinata-mente insistere, aggrovigliandoti in illogicità e contraddizioni come il proverbiale gatto col gomitolo, sta per essere sommerso dalla noia. E così, telegraficamente:
- ammesso e non concesso che guardare quello che si fa in casa d'altri sia un criterio valido, quanti sono i paesi che hanno reso obbligatorio per qualsiasi attività il passaporto verde, pena addirittura, per i dipendenti, la sospensione dal lavoro e dallo stipendio? E quali sono le percentuali di vaccinazione - conseguentemente catastrofiche stando al tuo modo di argomentare - nei paesi sviluppati similmente al nostro che non l'hanno adottato?
- non ti coglie, infatti, il sospetto che le basse percentuali di vaccinazione di paesi del terzo o quarto mondo sia dovuta ad altro che non l'esistenza di green pass/obbligo?

Ora vado a ninna e ti lascio con questi rovelli, la cui soluzione spero che non turberà i tuoi sonni: se hai difficoltà infatti ti basterà cercare in qualche altro sito no-vax oltre a quello da cui hai già attinto prima e troverai copiose risposte. Inoppugnabili, of course..

[korda]

Normale steff, siamo nell'era della tecnica e il governo è ricorso appunto a una soluzione tecnica, confidando di risolvere così i problemi politici posti dalla pandemia. E la tecnica, sottratta al controllo politico non ha altro scopo che incrementare sè stessa.

EDIT: @korda io a Vicenza non ci sono più andato da anni e non canzono perchè sono stonato: mi sono limitato a ribadire verità così scontate da scadere nella banalità, come il fatto che la terra è piatta

Bah... ti lamenti di banalità e poi ci offri il pensierino della sera sulla tecnica, uscito dalla più superficiale interpretazione del primo Popper che passa per strada?!

[giulux]

@korda per la verità io del sig. Popper non so molto e quel poco che so non mi entusiasma, comunque touché! Ammetto la superficialità - indegna di queste nostre rinomate aule accademiche - che hai rilevato nel mio post e mi ritiro, da penitente, a predisporre un breve saggio di qualche centinaio di pagine (più qualche doverosa decina di riferimenti bibliografici) per riassumere un po' meno malamente il dibattito socio-politico-economico-filosofico degli ultimi cento anni o giù di lì.
Stay in touch!

EDIT: comunque, a mia parziale quanto insufficiente attenuante, faccio presente che ero ben conscio - e l'ho dichiarato sperando in una qualche indulgenza dalla cattedra - di essere scaduto nella banalità.

[iononsbalgiomai]

Comunque, se lo scopo dell'obbligo di Green Pass sui luoghi di lavoro era incentivare le vaccinazioni, non mi pare stia funzionando granché.

Io conosco diversi indecisi che si sono vaccinati solo dopo il decreto, ma a livello nazionale il grafico è quello...

A proposito, un bell'articolo di cui consiglio la lettura: IL POST - C’è stato “l’effetto Green Pass”?

[korda]

EDIT: comunque, a mia parziale quanto insufficiente attenuante, faccio presente che ero ben conscio - e l'ho dichiarato sperando in una qualche indulgenza dalla cattedra - di essere scaduto nella banalità.

Meh... se avessi davvero una cattedra non avrei di che pensare su come tirare avanti a fine mese

[iononsbalgiomai]

...
Perdonami, ho perso il filo. Dove si parla di 60 contro e 220 pro?

Comunque considera che si tratta di un articolo sottoposto a peer-review, quindi dubito contenga "menzogne" sfuggite ai revisori. Probabilmente se qualcosa non ti torna dovresti capire cosa ti sfugge.

Lo avevo scritto qua:

...
Attenzione all'overwhelming che enfatizzi.
Sono stati confrontati:
- reazione avversa di tipo miocardite/pericardite (e nessun altro effetto indesiderato) sulla popolazione
- potenziali statistiche di ospedalizzazione / morte

E overwhelming è riferito a:
consideriamo uomini 12-17 in quantità di 1.000.000
No vaccino: previsti 8500 casi, 183 ospedalizzati, 38 in terapia intensiva, 1 morte
Vaccino: tra i 56 e i 69 casi di miocardite/pericardite (non c'è riferimento ai potenziali casi positivi, stimati in 8500 nel caso no vaccino, ma il vaccino non ti impedisce di risultare positivo. Non c'è riferimento ai potenziali vaccinati che potrebbero finire in ospedale e in terapia intensiva)

Ma anche cosi, i numeri significativi da confrontare sono 56-69 contro 222, riferiti a 1.000.000.
....

Vero, l'articolo è peer reviewed (altrimenti non lo avrei citato),questo non toglie però che l'overwhelming per la fascia 12-19 (in realtà 12-17 nell'articolo) è basato sul confronto tra dati grosso modo dello stesso ordine di grandezza,
e in entrambi i casi su eventi altamente improbabili.
L'evento più significativo sono i potenziali 8.500 positivi su 1.000.000, e anche tale dato potrebbe essere "mitigato" da potenziali n vaccinati positivi.

Ah, ok ok, ti riferisci ai dati riportati nella figura 2.

Considera che i 222 non si risparmiano quel 56-69, come ricorda il riquadrino in basso. Come dicevo in precedenza, non vaccinarsi non significa evitare il rischio di infiammazioni cardiache, bensì aggiungere a quello degli altri.

Anche non considerando questo aspetto, mettendo a confronto 56-69 con 222, stiamo parlando di una differenza di 3-4 volte. Se per te non basta lo rispetto, ma non lo condivido

[giulux]

EDIT: comunque, a mia parziale quanto insufficiente attenuante, faccio presente che ero ben conscio - e l'ho dichiarato sperando in una qualche indulgenza dalla cattedra - di essere scaduto nella banalità.

Meh... se avessi davvero una cattedra non avrei di che pensare su come tirare avanti a fine mese

Le cattedre sono un po' come l'età: non conta quella ufficiale, ma quella che si ha nel cuore.

[Eresia]

Ci sarà da ridere, qui dove abito io a quota 1.400mt nessuno fa tamponi, la prima farmacia è a 40km di distanza, ingestibile la cosa, ne vedremo delle belle! Anche perché qui nessuno chiuderà, e la maggior parte delle persone se ne sbatterà il c***o di sto gp, altrimenti l'economia di questo comune, fortemente turistica, verrà penalizzata, come in altri comuni. Chiaramente al governo fotte sega delle piccole realtà, lo sappiamo, saper governare un paese è cosa difficile e non da tutti. Daje, vedremo, mi faccio 10 giorni di vacanza al momento

[iononsbalgiomai]

Interessante report del CDC che mette a confronto il rischio di miocardite fra pazienti ospedalizzati (o sottoposti a una visita ambulatoriale ospedaliera) affetti da covid e non. In media, il rischio risulta 15,7 volte maggiore per i malati covid. La fascia d'età maggiormente a rischio è la under 16 (36,8 volte). In questa fascia su 64.898 pazienti sono stati riscontrati 86 casi di miocardite, equivalente a un'incidenza di 1325 per milione.

Questo report rimanda a un altro report del CDC che tratta il rischio di miocardite da vaccino mRNA. Come già visto su altri documenti, la fascia più a rischio è la 12-17, con un incidenza di 56-69 per milione. A fronte di questo rischio, in quella fascia d'età i vaccini mRNA consentono di prevenire 5.700 infezioni, 215 ospedalizzazioni, 71 T.I. e 2 decessi per milione.

---

Inoltre è stato pubblicato il 9° rapporto AIFA da cui risultano due decessi correlabili alla vaccinazione che si aggiungono ai 14 listati qui. Si tratta di "2 pazienti di 76 e 80 anni con condizione di fragilità per pluripatologie, deceduti per COVID-19 dopo aver completato il ciclo vaccinale". L'incidenza di decessi è invariata rispetto al rapporto precedente (0,2 per milione di dosi).

Per quanto riguarda miocarditi/pericarditi da vaccino, l'incidenza per milione di somministrazioni fra tutte le fasce d'età è di 6 per il vaccino Pfizer e 11 per il vaccino Moderna. Questo valore quasi doppio per Moderna, seppur basso, forse spiega almeno in parte perché alcuni stati europei abbiano disposto di usare solo Pfizer per alcune fasce d'età.

Per quanto riguarda la fascia 12-19, gli eventi gravi correlabili sono circa 10 per milione di somministrazioni. Nella maggior parte dei casi si tratta di "un quadro clinico caratterizzato da febbre, dolori articolari e muscolari, cefalea e, più raramente, miocardite, pericardite o miopericardite/perimiocardite dopo somministrazione di vaccini a mRNA, prevalentemente dopo la seconda dose e nei soggetti di sesso maschile. Queste ultime reazioni sono in corso di approfondimento a livello nazionale ed europeo".

[OMBRA_Linux]

Ci sarà da ridere, qui dove abito io a quota 1.400mt nessuno fa tamponi, la prima farmacia è a 40km di distanza, ingestibile la cosa, ne vedremo delle belle! Anche perché qui nessuno chiuderà, e la maggior parte delle persone se ne sbatterà il c***o di sto gp, altrimenti l'economia di questo comune, fortemente turistica, verrà penalizzata, come in altri comuni. Chiaramente al governo fotte sega delle piccole realtà, lo sappiamo, saper governare un paese è cosa difficile e non da tutti. Daje, vedremo, mi faccio 10 giorni di vacanza al momento

La "Governo" poco importa dell'economia del tuo comune ai deputati lo stipendio arriva regolarmente.
Il ''Caos'' del Green Pass l'hanno creato loro non dando l'obbligo del vaccino.

[korda]

Interessante report del CDC che mette a confronto il rischio di miocardite fra pazienti ospedalizzati (o sottoposti a una visita ambulatoriale ospedaliera) affetti da covid e non. In media, il rischio risulta 15,7 volte maggiore per i malati covid. La fascia d'età maggiormente a rischio è la under 16 (36,8 volte). In questa fascia su 64.898 pazienti sono stati riscontrati 86 casi di miocardite, equivalente a un'incidenza di 1325 per milione.

Questo report rimanda a un altro report del CDC che tratta il rischio di miocardite da vaccino mRNA. Come già visto su altri documenti, la fascia più a rischio è la 12-17, con un incidenza di 56-69 per milione. A fronte di questo rischio, in quella fascia d'età i vaccini mRNA consentono di prevenire 5.700 infezioni, 215 ospedalizzazioni, 71 T.I. e 2 decessi per milione.

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Inoltre è stato pubblicato il 9° rapporto AIFA da cui risultano due decessi correlabili alla vaccinazione che si aggiungono ai 14 listati qui. Si tratta di "2 pazienti di 76 e 80 anni con condizione di fragilità per pluripatologie, deceduti per COVID-19 dopo aver completato il ciclo vaccinale". L'incidenza di decessi è invariata rispetto al rapporto precedente (0,2 per milione di dosi).

Per quanto riguarda miocarditi/pericarditi da vaccino, l'incidenza per milione di somministrazioni fra tutte le fasce d'età è di 6 per il vaccino Pfizer e 11 per il vaccino Moderna. Questo valore quasi doppio per Moderna, seppur basso, forse spiega almeno in parte perché alcuni stati europei abbiano disposto di usare solo Pfizer per alcune fasce d'età.

Per quanto riguarda la fascia 12-19, gli eventi gravi correlabili sono circa 10 per milione di somministrazioni. Nella maggior parte dei casi si tratta di "un quadro clinico caratterizzato da febbre, dolori articolari e muscolari, cefalea e, più raramente, miocardite, pericardite o miopericardite/perimiocardite dopo somministrazione di vaccini a mRNA, prevalentemente dopo la seconda dose e nei soggetti di sesso maschile. Queste ultime reazioni sono in corso di approfondimento a livello nazionale ed europeo".

Inutile dire, @iononsbalgiomai, che apprezzo enormemente l'analisi che hai fatto e il contributo fornito in questa discussione.

A completamento di ciò, giusto per avere una baseline su cui normalizzare i dati, sarebbe utile se si potesse valutare l'incidenza di miocarditi/pericarditi provocate da altri vaccini su altre patologie contro l'incidenza specifica dei vaccini anti-covid.

Non so onestamente quanto questa informazione sia facilmente reperibile...

[iononsbalgiomai]

A completamento di ciò, giusto per avere una baseline su cui normalizzare i dati, sarebbe utile se si potesse valutare l'incidenza di miocarditi/pericarditi provocate da altri vaccini su altre patologie contro l'incidenza specifica dei vaccini anti-covid.

Non so onestamente quanto questa informazione sia facilmente reperibile...

Beh, un punto di partenza può essere una ricerca limitando la data a prima dei vaccini anti-covid, tipo questa: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/?term=m ... %2F12%2F31

[korda]

A completamento di ciò, giusto per avere una baseline su cui normalizzare i dati, sarebbe utile se si potesse valutare l'incidenza di miocarditi/pericarditi provocate da altri vaccini su altre patologie contro l'incidenza specifica dei vaccini anti-covid.

Non so onestamente quanto questa informazione sia facilmente reperibile...

Beh, un punto di partenza può essere una ricerca limitando la data a prima dei vaccini anti-covid, tipo questa: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/?term=m ... %2F12%2F31

Certo... sottintendevo che io sono una persona pigra

Una volta sarebbe stato molto più semplice e immediato con GOPubMed ma per qualche oscuro motivo hanno dismesso il servizio (credo sia una di quelle vittime che sono state uccise a causa della brexit)