Coronavirus (no complottismo, no notizie fatte in casa)

[saxtro]

Interessante report del CDC che mette a confronto il rischio di miocardite fra pazienti ospedalizzati (o sottoposti a una visita ambulatoriale ospedaliera) affetti da covid e non. In media, il rischio risulta 15,7 volte maggiore per i malati covid. La fascia d'età maggiormente a rischio è la under 16 (36,8 volte). In questa fascia su 64.898 pazienti sono stati riscontrati 86 casi di miocardite, equivalente a un'incidenza di 1325 per milione.
...

Studio sicuramente interessante.
Però non può essere esteso a tutta la popolazione, per ammissione stessa dell'autore, non perchè lo dica io.
Sarebbe interessante valutare di quanto "incida sull'incidenza", considerare anche tutti gli individui che hanno avuto il covid, ma non sono "passati per l'ospedale".

Se facessi uno studio su questi 34 milioni di individui del tipo (attenzione numeri di fantasia):
su 34 milioni di individui che sono transitati per l'ospedale, 1234 individui hanno necessitato assistenza a causa degli effetti avversi del vaccino. A 118 di questi 1234 individui è stata diagnosticata una miocardite.
Anche in questo caso, lo studio non si può generalizzare a tutta la popolazione, ma solo a quella parte "che è passata dall'ospedale".

Quello che è certo è:
Attenzione, se sei stato ricoverato per covid, controlla il tuo cuore, per quanto remota, esiste la possibilità che tu possa avere una miocardite (per ammissione dell'autore è comunque una possibilità remota, però è molto meno remota della remota possibilità che tu abbia una miocardite spontanea o legata a un altro agente)

[iononsbalgiomai]

Sì, il report ha diversi limiti dovuti soprattutto al fatto che si riferisce solo alle persone "passate" per un ospedale (e neanche tutte). Uno degli ultimi paragrafi elenca almeno 6 limitazioni di cui tener conto nel leggere i dati. Io, sintetizzando, ho specificato che i numeri si riferiscono solo ai ricoverati o visitati in ospedale, quindi solo una parte degli affetti da covid.

Tuttavia questo report sembra confermare che il covid è un fattore di rischio per la miocardite, come diversi altri virus. Questo fatto peraltro trova riscontro anche in altri report e articoli discussi in precedenza.

[vaeVictis]

Rimetto il link a un articolo interessante di Enrico Bucci (lo avevo rimosso perché c'era un errore che ora Bucci ha fatto sistemare... l'editore aveva aggiunto la traduzione di PCR come Proteina C Reattiva )
https://www.ilfoglio.it/salute/2021/10/ ... a-3156549/
Il titolo dell'articolo rimane quello che è, davvero una ciofeca, o come dice lo stesso Bucci "troppo assertivo", ma il contenuto è molto interessante.

Secondo me è una ulteriore conferma che il green pass è uno strumento contenitivo utile, anche se a mio modesto avviso lo darei solo ed esclusivamente ai vaccinati.

[tokijin]

Secondo me è una ulteriore conferma che il green pass è uno strumento contenitivo utile, anche se a mio modesto avviso lo darei solo ed esclusivamente ai vaccinati.

Concordo, pure io darei il green pass solo ai vaccinati

E intanto con i primi freddi è ricominciato il calvario degli occhiali appannati all'aperto con la mascherina indossata

[vaeVictis]

E intanto con i primi freddi è ricominciato il calvario degli occhiali appannati all'aperto con la mascherina indossata

C'è un liquido per le lenti che ne impedisce l'appuntamento. Me lo ha dato il mio ottico, ma non ricordo come si chiami.

[frapox]

Il green pass solo ai vaccinati si chiama "obbligo vaccinale", e io sono a favore di questa opzione (così come il prof. Alessandro Barbero e molti altri suoi colleghi), ovviamente con l'eccezione di chi non può vaccinarsi per ponderati e certificati motivi di salute.

L'idea che qualcuno voglia e pretenda libertà di scelta (di non fare il vaccino) e poi pretenda anche che questa scelta gliela paghino gli altri (i tamponi) non sta né in cielo né in terra. Se fai una scelta te ne accolli le conseguenze (i costi).

[vaeVictis]

Anche in caso di vaccino obbligatorio, ci sarebbero le persone che non vogliono vaccinarsi e che sfuggono a eventuali controlli.
Anche in quel caso, servirebbe una certificazione di vaccinazione, quindi un green pass.

[frapox]

Anche in caso di vaccino obbligatorio, ci sarebbero le persone che non vogliono vaccinarsi e che sfuggono a eventuali controlli.
Anche in quel caso, servirebbe una certificazione di vaccinazione, quindi un green pass.

E dov'è il problema?

Secondo te se si mette un obbligo di legge (e relativa sanzione pecuniaria in caso di evasioni) il numero di persone che "liberamente" scelgono di non vaccinarsi sarebbe uguale ad ora senza obbligo di legge? Secondo me no.

[giulux]

Come mi pare di aver già detto, se si stabilisse l'obbligo vaccinale non ci sarebbe bisogno di nessun pass, di nessun colore, dato che quello attuale, come sappiamo, non ha nessuna significativa funzione sanitaria ma solo quella di spingere a vaccinarsi 'volontariamente.
Abbiamo esperienza al riguardo non solo remota con i 'vecchi' vaccini, ma recentissima con il 'decreto Lorenzin' che ha consentito di fermare l'epidemia di morbillo del 2017 nei confronti del quale sono stati respinti i ricorsi dei novax, i quali si sono evidentemente 'rassegnati' visto che, appunto, l'epidemia è cessata.

[korda]

Se si trattasse di definire limitazioni legate allo status vaccinale il Green Pass, così come la certificazione di vaccinazione, sarebbe uno strumento del tutto superfluo e ridondante visto che già esiste il Fascicolo Sanitario Elettronico consultabile pure attraverso la Carta Nazionale dei Servizi.

Ma il Green Pass è per nulla strettamente vincolato allo status vaccinale, anche se tantissimi si ostinano a vederla così.

Il fatto che il Green Pass venga impiegato per spingere a vaccinarsi si tratta di propaganda neanche troppo velata sull'uso improprio di uno strumento giuridico a scopi sanitari.

[steff]

A proposito di tamponi "obbligatori" e costi: Mi è tornato in mente una delle cose che tutti sembrano averla dimenticata - risorse buttate:

I test per le infezioni da Covid-19 e un rapido risultato sono fondamentali per il controllo della pandemia, ma i test della popolazione a base ampie non sono sempre utili, ha detto i funzionari dell'Organizzazione Mondiale della Sanità

Mike Ryan, capo del programma di emergenza dell'OMS, ha detto che c'era una logica per testare le persone asintomatiche o pre-sintomatiche, in particolare in cui erano emergenti cluster di infezioni, ma un ampio test della popolazione era costoso e irrealistico.

"Assorbe enormi quantità di risorse", ha detto Ryan. "Quindi dobbiamo concentrarci a testare gli individui giusti, dobbiamo concentrarci sulla massimizzazione dei test nei cluster e dobbiamo concentrarci sulla qualità dei test e della velocità del turnaround."

[giulux]

[steff]

Un altro elemento per la discussione "peso/contributo" per la società.
I conti su quanto ci costano i ricoverati senza vaccino sono stati presentati (mancano altri conti su fumatori, obesi e via la caccia ad altri "cattivi", vedi Crozza sopra).

Nella nebbia dei dati sembra evidenziarsi che la protezione "naturale" - averlo preso e superato - offre una protezione migliore. Una persona che decide che nel caso si contagia (per adesso le probabilità sembrano abbastanza basse) vuole affrontare la malattia meriterebbe un sostegno, anche nel caso che ha bisogno del ospedale.

[frapox]

Come mi pare di aver già detto, se si stabilisse l'obbligo vaccinale non ci sarebbe bisogno di nessun pass, di nessun colore, dato che quello attuale, come sappiamo, non ha nessuna significativa funzione sanitaria ma solo quella di spingere a vaccinarsi 'volontariamente.
Abbiamo esperienza al riguardo non solo remota con i 'vecchi' vaccini, ma recentissima con il 'decreto Lorenzin' che ha consentito di fermare l'epidemia di morbillo del 2017 nei confronti del quale sono stati respinti i ricorsi dei novax, i quali si sono evidentemente 'rassegnati' visto che, appunto, l'epidemia è cessata.

Hai ragione, e ancora prima è successo con le campagne vaccinali per la polio. Però mi pare che venga rilasciato un attestato vaccinale, o sbaglio? Ok, forse però questo non viene richiesto all'ingresso dei locali pubblici o sul posto di lavoro...

[vaeVictis]

@frapox
In questo caso specifico, penso proprio che il numero dei contrari non cambierebbe di molto

@giulux
Sono questioni di punti di vista, quindi del tutto personali.
A mio avviso, l'epidemia di morbillo non è paragonabile alla pandemia attuale.

@korda
Per quanto riguarda il green pass, che secondo me sarebbe utile anche in caso di vaccinazione obbligatoria, mi spiego.
Con una pandemia in corso, l'allentamento delle restrizioni sarebbe graduale in ogni caso.
Quindi ci sarebbero dei "limiti" per accedere ad alcune attività.
In tal senso, un controllo andrebbe comunque fatto e secondo me un controllo su un green pass ad hoc sarebbe meno intrusivo rispetto a un accesso al fascicolo sanitario elettronico. E' evidente che i controlli sono fatti a sentimento, per esempio al pub sotto casa mia non mi hanno controllato il green pass, cosa atroce, ma il controllo ci sarebbe lo stesso e con un green pass il controllore avrebbe accesso a informazioni meno "riservate" in questo modo.

Ciò detto, quando ho detto che il green pass lo darei solo a chi è vaccinato, intendevo escludere la possibilità di darlo coi tamponi, ché secondo me è un azzardo. Le ricerche, nell'articolo che ho linkato un paio di messaggi fa, indicano chiaramente che chi è vaccinato in "media" si contagia meno, sviluppa una malattia più lieve, sviluppa meno carica virale, contagia meno e se contagia lo fa in modo attenuato. Probabilmente sarà analogo per chi è guarito dalla malattia, ma al momento non mi pare ci siano evidenze. Non è invece così per chi ha un green pass da tampone, che può tranquillamente contagiarso e diventare contagioso prima che gli scada il green pass.

In questo senso io limiterei il green pass solo ai vaccinati e se ci sono evidenze ai guariti da covid.

[frapox]

@frapox
In questo caso specifico, penso proprio che il numero dei contrari non cambierebbe di molto

Davvero? A parte che uno può anche essere contrario, ma con l'obbligo e relativa sanzione potrebbe protestare e farneticare quanto vuole, dopo essersi vaccinato. L'unico modo è colpire sta gente nel portafoglio, poi di quello che "pensano" a me (e penso al 90% degli italiani) non frega assolutamente niente.

È chiaro che non si fa (per ora) perché c'è una fazione al governo che cavalca il malcontento per motivi politiici.

[iononsbalgiomai]

Nella nebbia dei dati sembra evidenziarsi che la protezione "naturale" - averlo preso e superato - offre una protezione migliore.

Sì, ed emerge anche che espone se stessi e gli altri a rischi ben maggiori. È per questo che sin dall'inizio la filosofia lasciamo che il virus circoli è stata ampiamente bocciata dalla comunità scientifica. Poi ehi, se volete fare un bel covid party (seguito dall'auto-isolamento ovviamente), accomodatevi. Tanto, cosa potrebbe mai andare storto?

Su chi sostenere e come, preferisco tacere

[vaeVictis]

Nella nebbia dei dati sembra evidenziarsi che la protezione "naturale" - averlo preso e superato - offre una protezione migliore.

Sì, ed emerge anche che espone se stessi e gli altri a rischi ben maggiori. È per questo che si dall'inizio la filosofia lasciamo che il virus circoli è stata ampiamente bocciata dalla comunità scientifica. Poi ehi, se volete fare un bel covid party (seguito dall'auto-isolamento ovviamente), accomodatevi. Tanto, cosa potrebbe mai andare storto?

Su chi sostenere e come, preferisco tacere

Uno dei motivi per cui dico che anche con l'obbligo vaccinale ci sarebbe lo stesso numero di contrari è questo.
Ci si ostina a fare paragoni con la protezione naturale a.k.a. ti infetti e speri nella sorte.
Se ti contagi non decidi di affrontare la malattia: la affronti e basta, non hai alternative.

Inoltre, anche dopo essersi contagiati, i novax in media hanno espresso parere contrario al vaccino e sono felici così (lo hanno dichiarato vari primari)

[giulux]

@frapox infatti, nessuno ha mai chiesto certificati di antipolio o altro perchè l'obbligo assicura ragionevolmente che si vaccinati e per questo dicevo che non ci sarebbe bisogno di pass di qualsiasi colore.

@vaeVictis certo ognuno ha i suoi punti di vista, si tratta di capire quale sia quello giusto o, almeno, il meno sbagliato.

Certo che le due epidemie non sono paragonabili, perchè quella del morbillo erano rose e fiori in confronto al covid. Ma, visto anche l'esito positivo del 'decreto Lorenzin', è ragione di più per stabilire analogo l'obbligo - fin da quando cominciarono ad essere disponibili i vaccini - e non si capisce perchè invece questo papocchio del GP, con tutte le sue contraddizioni (vedasi il pezzo di Crozza che ho postato prima).
Non si capisce se non per i noti contrasti nella maggioranza, che si è pensato di risolvere dando a uno il contentino di poter ire di aver impedito l'obbligo e agli altri quello imporlo ipocritamente di fatto (peraltro non riuscendoci, come si vede).
I contrasti andrebbero risolti a livello politico, non scaricandoli sui cittadini, tanti o pochi che siano.

[vaeVictis]

I contrasti andrebbero risolti a livello politico, non scaricandoli sui cittadini, tanti o pochi che siano.

Su questo hai ragione.

Tra l'altro, il mio punto di vista ha una grossa falla: non ho fiducia nel genere umano, in termini di aumentato consenso alla vaccinazione in caso questa fosse obbligatoria, ma mi fido che gli stessi umani controllino un green pass, quando è evidente che non sia così (almeno nella mia esperienza, non viene controllato in più dei 2/3 dei casi)