Coronavirus (no complottismo, no notizie fatte in casa)

[vaeVictis]

@giulux
E se uno decide di non vaccinarsi perché legge le bufale della Verità o di altra gente, tu che dici, che ha preso una decisione consapevole di mettersi in condizione di suicidarsi?

[woddy68]

https://www.laleggepertutti.it/19145_il ... o-illecito

[vaeVictis]

https://www.laleggepertutti.it/19145_il ... o-illecito

Leggo che c'è scritto che ci sono 4000 mila casi l'anno. Quindi ci sono dei dati. Quindi non va bene.
Gli unici dati che si possono guardare sono quelli delle vendite del proprio libro in cui si scrive che la gente fa l'amore coi dati.

[frapox]

@giulux, forse non ti è noto perché, come hai scritto in precedenza, non frequenti ambianti no-vax, ma da qualche mese a questa parte le fantomatiche "cure domiciliari" sono uno dei principali cavalli di battaglia dei no-vax . È per questo che la notizia completamente inventata da "La Verità" è particolarmente esecrabile, peggiorata dall'aver aggiunto che le tre dosi di vaccino siano state pressoché irrilevanti nella risoluzione dell'infezione. Stiamo parlando di propaganda no-vax basta su fake e nulla più.
È per questo che ho specificato, e ripeto, "comunque la si pensi (cit.), spero abbiate fatto la vaccinazione anticovid".

Benchè non frequenti i no vax gli echi delle loro tesi arrivano anche a me, ma il fatto è che, per quanto ho detto, non credo che "il nemico" siano i no vax, bensì l'insufficienza drammatica delle strutture sanitarie (e di contorno: scuole, trasporti ecc.) e chi se ne fa complice e prosecutore continuando a non prendere nessuna iniziativa sostanziale per il loro potenziamento, dietro le cortine fumogene del "dagli all'untore".

P.S. Dovrebbe esser noto, ma non guasta ripeterlo: sono trivaccinato della prima ora, ma ciò non mi fa dimenticare che, in questo Paese, per fortuna, non costituisce ancora reato il suicidio, sia con uno dei tanti mezzi diretti a ciò idonei, sia non vaccinandosi, fumando, mangiando troppi grassi, ecc. ecc. ecc. E che pensare che lo Stato debba occuparsi direttamente della salute dei singoli cittadini loro malgrado è quello che si chiama "stato etico", che tanti guai ha provocato nella storia.

EDIT:

Quel che fanno i vaccini è anzitutto abbassare drasticamente le probabilità che i malati finiscano in ospedale con la polmonite interstiziale da Covid e muoiano di una morte orribile, questo al netto del sistema sanitario, e i dati lo confermano.

E se io voglio morire di morte orribile che fai, mi curi per forza? (vedi P.S. sopra).

Il vaccino è un sistema di prevenzione efficacie? Evita la polmonite da covid? Evita o abbassa molto la probabilità di essere contagiati? SI. Questi sono fatti, ci sono gli studi e i dati a supporto.

Quindi se uno vuol morire di una morte orribile può farlo, ma cortesemente eviti di rompere i coglioni agli altri che non vogliono, sopratutto quelli più deboli e che non possono scegliere se vaccinarsi o no, o se curarsi o no.

Dopodiché parliamo di potenziamento del SSN su cui sono anche d'accordo.

[iononsbalgiomai]

@giulux non metto di certo in dubbio che vi siano problemi strutturali che prescindono dai no-vax. Ad esempio, mi pare ovvio che la difficile situazione in cui si trova @corradoventu non sia attribuibile esclusivamente ai no-vax. Non parlo di tali questioni perché sfociano inevitabilmente - in modo più o meno velato - nella politica e preferisco astenermi, non perché le ritenga di secondaria importanza.
D'altra parte mi pare altrettanto ovvio che la madre di @PC ZERO non si sia vaccinata, non perché ha istinti suicidi, ma perché è stata pesantemente influenzata da informazioni false, distorte o fuorvianti. Probabilmente ciò si applica alla maggioranza dei no-vax, anche a quelli che ci hanno rimesso la vita. È per questo che ritengo importante sottolineare la falsità di determinate informazioni che riguardano vaccini, mascherine, cure e argomenti correlati. Apprezzavo molto quando, fino a qualche mese fa, le notizie palesemente false venivano prontamente quarantenate con tanto di link alle fonti.

[korda]

Apprezzavo molto quando, fino a qualche mese fa, le notizie palesemente false venivano prontamente quarantenate con tanto di link alle fonti.

Quoto con riserva. Credo che piuttosto che non si debba in alcun modo fornire link alla fonte di una bufala dal momento che, anche non volendo, in questo modo si diffonderebbe la circolazione della bufala stessa rilasciandone la sua accessibilità a livello pubblico. Lo screenshot credo sia più che sufficiente: fornisce la prova ma non regala click a chi diffonde la bufala.

Edit: o forse ti riferivi alle fonti di debunking?

[vaeVictis]

Apprezzavo molto quando, fino a qualche mese fa, le notizie palesemente false venivano prontamente quarantenate con tanto di link alle fonti.

Momento momento momento momento, un tempo venivano censurate le bufale?
Non lo sapevo!

[giulux]

@giulux
E se uno decide di non vaccinarsi perché legge le bufale della Verità o di gente come Paragone o Parenzo o Adinolfi, tu che dici, che ha preso una decisione consapevole di non mettersi in condizione di suicidarsi?

dico che prende una decisione sulla base della sua cultura e capacità di distinguere tra le diverse tesi, nè più nè meno che se segue le indicazioni si vax. O pensi che la fonte governativa garantisca necessariamente la fondatezza e correttezza dell'informazione? Abbiamo istituito, senza nemmeno dirlo, il Minitrue orwelliano?

Quindi se uno vuol morire di una morte orribile può farlo, ma cortesemente eviti di rompere i co****ni agli altri che non vogliono, sopratutto quelli più deboli e che non possono scegliere se vaccinarsi o no, o se curarsi o no.

Qui stiamo parlando dei contagi, non dell'efficacia protettiva dei 'vaccini' (che a questo punto mi pare più corretto definire 'terapie preventive') di cui, come ho detto, personalmente ho deciso di usufruir e non so se hai notato che il numero dei contagiati è balzato parallelamente a quello dei tamponi, il che significa che per lunghi mesi sono andati in giro decine di migliaia di asintomatici o paucisintomatici (in numero magari superiore a quello dei novax) ad infettare tranquillamente - a rompere i coglioni agli altri, come soavemente dici - col loro bel qrcode in tasca.
Leggo ora sull'ANSA che l'OMS stima che entro due mesi il 50% degli europei sarà contagiato: tutto ad opera dei novax? https://www.ansa.it/sito/videogallery/m ... e8823.html

mi pare altrettanto ovvio che la madre di @PC ZERO non si sia vaccinata, non perché ha istinti suicidi, ma perché è stata pesantemente influenzata da informazioni false, distorte o fuorvianti. Probabilmente ciò si applica alla maggioranza dei no-vax, anche a quelli che ci hanno rimesso la vita.

Perchè ti risulta che PC_ZERO abbia vietato alla madre di vedere la TV - dove da un anno si esorta a tutte l'ore a vaccinarsi - e non abbia lui stesso parlato con la mamma? Evidentemente no, sono le motivazioni fornitele pro vaccinazione che le sono risultate meno convincenti di quelle contro. E ciò, insisto, anche perchè si è avuta la brillante idea di perseguire lo scopo con la caccia all'untore, così dando ai novax una visibilità di gran lunga superiore alla loro reale consistenza e fare così adepti.

[vaeVictis]

@giulux
Ah, ok, i dati ufficiali non sono attendibili.
Scusa.

L'idea orwelliana mi disgusta tanto quanto l'idea che la salute di una persona, durante una pandemia, sia da affidare al suo grado di istruzione o come tu vuoi chiamare il saper analizzare dati e fonti. È un'idea abbastanza vergognosa. Io ho una laurea magistrale con lode in fisica teorica e ho fatto anche abbastanza fatica (soprattutto nella fase iniziale) a districarmi tra le varie statistiche degli articoli scientifici. Mi fa orrore pensare che una persona che per qualsiasi motivo (che sia la scarsità del sistema scolastico, la natura che lo ha fornito di strumenti limitati (lo dico con il massimo dell'umiltà) la mancanza di pazienza il terrore della matematica o qualsiasi altra cosa) non sia in grado di interpretare il mondo circostante debba essere in balia di gente che spara bufale per potersi fare la piscina nella villa in campagna.

[iononsbalgiomai]

Edit: o forse ti riferivi alle fonti di debunking?

Esatto.

Momento momento momento momento, un tempo venivano censurate le bufale?
Non lo sapevo!

Esempio.

Perchè ti risulta che PC_ZERO abbia vietato alla madre di vedere la TV - dove da un anno si esorta a tutte l'ore a vaccinarsi - e non abbia lui stesso parlato con la mamma? Evidentemente no, sono le motivazioni fornitele pro vaccinazione che le sono risultate meno convincenti di quelle contro. E ciò, insisto, anche perchè si è avuta la brillante idea di perseguire lo scopo con la caccia all'untore, così dando ai novax una visibilità di gran lunga superiore alla loro reale consistenza e fare così adepti.

I problemi che sottolinei ci stanno tutti. Ciò non toglie che a fianco alle motivazioni pro e contro ci sono anche quelle false, e bisogna dirlo che sono false. Hanno troppa visibilità per vari motivi? Certo, basta vedere quanta spazzatura viene postata qui. Ciò non toglie che sia importante far presente che tale spazzatura è spazzatura.
Cioè, il mio sottolineare la falsità di determinate informazioni non vuole assolutamente mettere in secondo piano il tuo sottolineare temi di altra natura. Sono due aspetti complementari.

[giulux]

@giulux
Ah, ok, i dati ufficiali non sono attendibili.
Scusa.

Ci fai o ci sei?
Non ho detto questo, bensì che una volta che non hai imposto subito a tutti l'obbligo e hai preferito l'ipocrita strategia di lasciare libera la decisione, la contesa si e spostata sul piano della capacità di convinzione e - non essendoci il Mintrue le cui decisioni siano vincolanti (o c'è?) - la pratica ricattatoria del GP è risultata su tal piano perdente.
Anzi controproducente, aggiungo ora, perchè si è data l'impressione che l'obbligo non venisse imposto perchè non c'era nessuna fiducia da parte dello stesso governo sulla non nocività, a breve o lungo termine, dei 'vaccini'.

EDIT: Aggiungo ancora che, aver imposto solo ora e limitatamente a certe classi d'età non fa che rafforzare dubbi e sospetti.

[vaeVictis]

@giulux
Hai scritto che la fonte governativa non garantisce la fondatezza o la correttezza dell'informazione.
Non penso di aver capito male. Non è che ogni volta l'interpretazione di quello che scrivi è un errore di chi ti legge.

Comunque, che il GP sia stato fallimentare è secondo me una tua opinione e non è supportata dall'evidenza. Ha prodotto un aumento di vaccinazioni e garantisce una riduzione della probabilità di contagio. È evidente, è chiaro, basta guardare i dati e vedere come viviamo.
L'anno scorso la mia palestra era chiusa. Quest'anno è aperta (a proposito, ho perso i primi undici chili da quando mi sono iscritto). L'anno scorso stavano in lockdown e contavano i morti. Quest'anno no e c'è la Omicron.

Se il fallimento del GP è la presenza di una sacca di persone ancora restie, sentivo i discorsi di un dottore molto serio ma di cui non ricordo il nome, con una percentuale di no vax ci si dovrà convivere. Sono qualche centinaia di migliaia approssimando per ultra eccesso (scusa i dati ). Quelli non li convinci manco se scende San Crispino. Diceva di concentrarsi sui veri indecisi, gli spaventati, quelli che non sanno prenotare il vaccino su internet (o forse, in quanto ignoranti, dovremmo lasciarli a loro stessi?) E di lasciare i veri no vax al loro destino.

Le classi di età a cui l'hanno imposto sono quelle più vulnerabili e (fino a una certa età) più restie al vaccino.
Anche al personale medico l'avevano imposto.

[frapox]

il che significa che per lunghi mesi sono andati in giro decine di migliaia di asintomatici o paucisintomatici (in numero magari superiore a quello dei novax) ad infettare tranquillamente - a rompere i co****ni agli altri, come soavemente dici - col loro bel qrcode in tasca.

Ma questa è una tua suggestione, perchè la curva dei contagi ha ricominciato a salire quando ha iniziato a diffondersi la variante Omicron (cioè non da tanto, sarà un mese?), che è piu contagiosa, e per la quale infatti è necessaria la terza dose affinché l'efficacia del vacino torni alta. Comunque rispetto all'anno scorso il numero dei contagiati (e sopratutto di morti) è molto più basso, e questo direi che è solo merito dei vaccini.

Poi, spero che arrivino anche i farmaci per curare il covid, ma ceramente le cure si fanno anzitutto in via preventiva. Se qualcuno sceglie di non curarsi va prima convinto e poi obbligato a vaccinarsi. Il diritto di pochi di stare male e morire non deve scontrarsi col diritto di molti di voler stare bene e di guarire in tempi regionevoli (non solo di Covid).

Leggo ora sull'ANSA che l'OMS stima che entro due mesi il 50% degli europei sarà contagiato: tutto ad opera dei novax?

Dei novax e di quelli che non hanno ancora fatto la terza dose, sì.

[vaeVictis]

Leggo ora sull'ANSA che l'OMS stima che entro due mesi il 50% degli europei sarà contagiato: tutto ad opera dei novax?

Dei novax e di quelli che non hanno ancora fatto la terza dose, sì.

Non ha detto solo quello.
Ha anche aggiunto che la vaccinazione rappresenta una valida arma contro la malattia e i sintomi gravi, che la omicron si sta spostando verso Est, dove le vaccinazioni sono a livelli minimi. E io aggiungo che tempo fa qualcuno aveva riportato il numero di non vaccinati in Europa.


Edit:
Cacciari come Socrate

[giulux]

Hai scritto che la fonte governativa non garantisce la fondatezza o la correttezza dell'informazione.
Non penso di aver capito male. Non è che ogni volta l'interpretazione di quello che scrivi è un errore di chi ti legge.

Bello, tu pensi che te la cavi con questi espedienti furbetti? Le citazioni si fanno complete ed io alla frase che riporti ho aggiunto quella sul Mintrue, che rendeva chiaro il senso della prima. Poi se tu non hai letto Orwell (in sè poco male) ma non hai però ritenuto fare un salto dalle parti di wikipedia non è colpa mia.
E che il Gp sia risultato fallimentare l'ho detto, e lo ripeto, sul piano della capacità sostanziale di contenere i contagi, che era la sua missione dichiarata (vedasi dichiarazioni di Draghi). E siccome ti vedo un po' dataista, prima che mi sciorini inutilmente cifre, ti faccio presente che fallimentare non vuol dire inerte, può fallire anche un'impresa che ha milioni di fatturato: hai presente Parmalat, Alitalia e quante altre ne vuoi?
Spero non ti turbi il mio tono, ma ci conosciamo datanto tempo che

Ma questa è una tua suggestione, perchè la curva dei contagi ha ricominciato a salire quando ha iniziato a diffondersi la variante Omicron

Quindi il numero dei tamponi non conta, quando ne abbiamo fatti più di un milione risultavano oltre 200.000 contagiati. Oggi - che i tamponi sono calati circa al numero solito - ne risultano quasi la metà, ma è chiaro che, secondo il tuo ragionamento, non c'è nessuna correlazione, i contagiati sono calati per effetto dell'ultimo decreto e relativo super GP esteso, che deve ancora avere attuazione pratica. Potenza dei decreti legislativi!
Mi arrendo alla superiorità della tua logica e non replico al resto del tuo post che, con coerenza, continua a seguirla.

[vaeVictis]

@giulux
Colpa mia che ho frainteso. Vado a riprendere i libri di Orwell, ma devo cercare nella scatola della roba delle medie.

Comunque, ascoltali ogni tanto i novax. Non se capitino tutti a me in questo periodo, o forse perché anche i familiari li hanno isolati, ma oggi uno alla posta istruiva tutti sul fatto che le bufale e la verità sono in sostanza la stessa cosa, come il giorno e la notte che hanno un punto di incontro. Magari tu sai dirmi da che opera letteraria è tratta la citazione

[korda]

Fallimentare non vuol dire inerte...

Un po' come efficace, che qui come altrove, vedo sdoganato senza comprenderne il reale* significato (quando associato ad un farmaco) e tirando avanti con la beata ignoranza dell'interpretazione personale.

(*): che sì, per quanto odioso per alcuni**, è basato su precisi concetti deterministici

(**):

Carissimi, approfitto di un bellissimo post di ieri (un vero e proprio esame di matematica di base, grazie mille) per fare chiarezza su una polemica di qualche settimana fa, a proposito della necessità di più cultura tecnica e scientifica nelle scuole italiane. Non riuscire a ricostruire i numeri dell'orologio qui sotto equivale (o dovrebbe equivalere) a non sapere chi sono, per esempio, Dante, Marx, Hegel o a ignorare importanti eventi della storia antica (come le guerre puniche), moderna e contemporanea. Tanti auguri per un fantastico 2022

[steff]

Domanda da una riga; chi prende decisioni nella vita in base a soli dati? Un algoritmo. Purtroppo (per alcuni) spesso le decisioni si prendono anche per intuizioni.

[vaeVictis]

Domanda da una riga; chi prende decisioni nella vita in base a soli dati? Un algoritmo. Purtroppo (per alcuni) spesso le decisioni si prendono anche per intuizioni.

Le decisioni in base ai dati le prendi anche tu quando prima di attraversare la strada guardi.
Tutti si basano sui dati.
Solo che "alcuni dati sono più dati degli altri"

[frapox]

Quindi il numero dei tamponi non conta, quando ne abbiamo fatti più di un milione risultavano oltre 200.000 contagiati. Oggi - che i tamponi sono calati circa al numero solito - ne risultano quasi la metà, ma è chiaro che, secondo il tuo ragionamento, non c'è nessuna correlazione, i contagiati sono calati per effetto dell'ultimo decreto e relativo super GP esteso, che deve ancora avere attuazione pratica. Potenza dei decreti legislativi!

No, stai invertendo cause ed effetti (tipica fallacia logica). I contagiati e i morti sono diminuiti (dall'anno scorso) grazie al vaccino, questo dicono i dati, non grazie al GP e ai decreti. Io poi ho parlato di obbligo vaccinale, basato sull'evidenza che i vaccini funzionano e salvano vite.

Mi arrendo alla superiorità della tua logica e non replico al resto del tuo post che, con coerenza, continua a seguirla.

Il sarcasmo non ti salverà se scrivi stronzate, neanche se sei amministratore.