Il Wayland di tutti (novità, aggiornamenti, consigli, etc.)

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kessler
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Re: Il Wayland di tutti (novità, aggiornamenti, consigli, etc.)

Messaggio da kessler »

woddy68 ha scritto:
lunedì 19 febbraio 2024, 20:44
Forse per qualcuno non è chiaro, XORG = protocollo di visualizzazione+server grafico, Wayland= protocollo di visualizzazione.
Ovvio che i server grafici su Wayland devono attraverso le varie librerie implementare le funzionalità.
Le funzionalità vengono progettate e inserite nel protocollo, e poi implementate dalle librerie o dai compositor finiti.
Wayland è il protocollo; wlroots, mutter, kwin_wayland sono le implementazioni lato server; GTK, QT, EFL e altri... sono i toolkit che implementano lato client. Penso sia chiaro a tutti i partecipanti di questo thread.
Quindi paragonare Wayland a Xorg non ha alcun senso...
Io non paragono Wayland a Xorg, ma paragono le sessioni Wayland a quelle Xorg. L'avevo anche sottolineato prima più volte, per renderlo più evidente, ma forse serve anche uno zoom in. :D

E comunque ha senso eccome paragonare Wayland a Xorg, se al posto di Xorg ci metti X11. Sono due protocolli, e quindi sono una tipologia omogenea di oggetti che può essere sottoposta a confronto. Xorg è l'unica implementazione attualmente circolante di X11 (secoli fa c'erano anche altre, ma poi sono sparite). Allo stesso modo, impropriamente ma per amor di brevità, diciamo Wayland anziché Mutter/Kwin/wayfire/etc. Visto che tutti usano lo stesso protocollo, poi certo alcuni hanno implementato alcune estensioni di funzionalità prima degli altri (vedi l'esempio trattato prima, che sicuramente non t'è sfuggito). Ora fatte le precisazioni semantiche e terminologiche del caso, possiamo andare avanti?

Io dico solo che ‒ da estimatore e utente di Wayland ‒ alcune funzionalità potevano essere incluse PRIMA nel protocollo, anzi da subito, in modo tale da rendere il passaggio Xorg -> Wayland meno traumatico e più fluido specialmente per chi da decenni usa Xorg. Ma capisco che 15 anni fa le esigenze erano diverse, e magari il fatto di imporre certe cose da subito avrebbe fatto storcere il naso alle tante prime donne che compongono il panorama del Foss? Chissà. Sta di fatto che dopo 15 anni non c'è ancora un'equivalenza 1:1 tra i due protocolli, o se preferisci "sistemi grafici", e quindi tra sessioni utente, sia per stabilità che per funzionalità. Ci stiamo avvicinando, è vero, ma ancora non ci siamo al 100%. E questo sicuramente da spago e man forte ai detrattori di Wayland che, come puoi notare girando per forum e Reddit vari, sono ancora tanti.

Questo sicuramente ha contribuito a costruire una "immagine" di Wayland come qualcosa di incompleto e instabile, anche se poi non è vero nella maggior parte dei casi. Però tant'è.
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Re: Il Wayland di tutti (novità, aggiornamenti, consigli, etc.)

Messaggio da woddy68 »

Io non paragono Wayland a Xorg, ma paragono le sessioni Wayland a quelle Xorg. L'avevo anche sottolineato prima più volte, per renderlo più evidente, ma forse serve anche uno zoom in. :D
Ok, ma è evidente che su Gnome puoi avere una determinata esperienza, mentre su Plasma o altro un'altra, benché su entrambi stai usando una sessione wayland.
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Re: Il Wayland di tutti (novità, aggiornamenti, consigli, etc.)

Messaggio da emanuc »

Ci stiamo avvicinando, è vero, ma ancora non ci siamo al 100%
Non sono del tutto d'accordo che sia un problema di Wayland al 100%, perché in molti casi d'uso è un problema del software a non supportarlo, ad oggi non mi viene in mente cosa manchi a Wayland, mi sembra che la maggior parte dei protocolli ci siano.
Anzi potrei dire delle funzionalità in più che hanno alcuni compositor Wayland e che non avrà mai Xorg, ad esempio: hdr, gestione del colore efficiente, fractional scaling multimonitor(Xorg scala uguale su tutti i monitor) il resto si può leggere in questo post:
X11 is, to put it simply, not at all fit for any modern system. Full stop. Everything to make it work on modern systems are just hacks. Don’t even try to get away with “well, it just works for me” or “but Wayland no worky”. Unless your workflow (and hardware) comes from 20+ years ago, you have almost no reason to stick with Xorg, especially as it continues to get worse and worse when the user experience relies on newer and newer features.
https://orowith2os.gitlab.io/posts/wayl ... -software/
Ultima modifica di emanuc il lunedì 19 febbraio 2024, 23:12, modificato 1 volta in totale.
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Re: Il Wayland di tutti (novità, aggiornamenti, consigli, etc.)

Messaggio da woddy68 »

Diciamo anche che wayland ha anche risolto il problema del tearing oltre al fatto che per capire in quale sessione solo è sufficiente ridimensionare una finestra, su Xorg si nota un' ombra o contorno nero per una frazione di secondo, su wayland è immediato.
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Re: Il Wayland di tutti (novità, aggiornamenti, consigli, etc.)

Messaggio da kessler »

emanuc ha scritto:
lunedì 19 febbraio 2024, 22:31
Ci stiamo avvicinando, è vero, ma ancora non ci siamo al 100%
Non sono del tutto d'accordo che sia un problema di Wayland al 100%, perché in molti casi d'uso è un problema del software a non supportarlo
E secondo te all'utente finale questo arriva? L''utente finale quando legge "Wayland" dal menù a tendina del login arriva a capire la complessità che c'è dietro (compositor, protocollo, libreria toolkit, librerie opengl/mesa/drm) ? È questo il punto, cioè sia il risultato finale sia come lo comunichi, cambia poco il tecnicismo che c'è dietro. Ai noi nerd interessa, all'utenza comune no.

ad oggi non mi viene in mente cosa manchi a Wayland, mi sembra che la maggior parte dei protocolli ci siano.
A livello di protocollo se hanno implementato l'estensione per salvare le app e i dati al crash del compositor hanno fatto un bel balzo in avanti, secondo me, e questo contribuirà notevolmente alla sensazione di stabilità, come su Xorg, come dicevo anche qualche post fa. Quando tutti lo avranno implementato, ovviamente. :asd:
woddy68 ha scritto:
lunedì 19 febbraio 2024, 23:03
Diciamo anche che wayland ha anche risolto il problema del tearing oltre al fatto che per capire in quale sessione solo è sufficiente ridimensionare una finestra, su Xorg si nota un' ombra o contorno nero per una frazione di secondo, su wayland è immediato.
Si nota? Lo chiedo perché realmente non so, secondo me TANTA gente non si rende conto, e sta pure con hardware di merda del ventennio scorso. In ambito Linux tanti resuscitano PC che andrebbero al rottamaio. Magari lo notano anche, ma non gli danno sta grande importanza.

C'è un altro particolare, e cioè che questi miglioramenti sono relativamente recenti, o magari hanno già qualche anno ma solo di recente Wayland ha avuto una spinta tale che la maggior parte dell'utenza ne sia venuta a contatto. E questo perché conta molto quello che viene messo di default dalle distro, e di default c'è Wayland da relativamente pochi anni. Se sommiamo poi il fatto che non tutti hanno GPU che favoriscono Wayland (nVidia)... Ecco che "the milage may vary" come dicono gli anglofoni. L'esperienza è ancora molto frammentaria e ci vorrà tempo affinché le novità arrivino a tutti allo stesso modo e si possa costruire una percezione collettiva di miglioramento.

My 2 cents.
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Re: Il Wayland di tutti (novità, aggiornamenti, consigli, etc.)

Messaggio da woddy68 »

kessler ha scritto:
lunedì 19 febbraio 2024, 23:49
emanuc ha scritto:
lunedì 19 febbraio 2024, 22:31
Ci stiamo avvicinando, è vero, ma ancora non ci siamo al 100%
Non sono del tutto d'accordo che sia un problema di Wayland al 100%, perché in molti casi d'uso è un problema del software a non supportarlo
E secondo te all'utente finale questo arriva? L''utente finale quando legge "Wayland" dal menù a tendina del login arriva a capire la complessità che c'è dietro (compositor, protocollo, libreria toolkit, librerie opengl/mesa/drm) ? È questo il punto, cioè sia il risultato finale sia come lo comunichi, cambia poco il tecnicismo che c'è dietro. Ai noi nerd interessa, all'utenza comune no.

ad oggi non mi viene in mente cosa manchi a Wayland, mi sembra che la maggior parte dei protocolli ci siano.
A livello di protocollo se hanno implementato l'estensione per salvare le app e i dati al crash del compositor hanno fatto un bel balzo in avanti, secondo me, e questo contribuirà notevolmente alla sensazione di stabilità, come su Xorg, come dicevo anche qualche post fa. Quando tutti lo avranno implementato, ovviamente. :asd:
woddy68 ha scritto:
lunedì 19 febbraio 2024, 23:03
Diciamo anche che wayland ha anche risolto il problema del tearing oltre al fatto che per capire in quale sessione solo è sufficiente ridimensionare una finestra, su Xorg si nota un' ombra o contorno nero per una frazione di secondo, su wayland è immediato.
Si nota? Lo chiedo perché realmente non so, secondo me TANTA gente non si rende conto, e sta pure con hardware di m***a del ventennio scorso. In ambito Linux tanti resuscitano PC che andrebbero al rottamaio. Magari lo notano anche, ma non gli danno sta grande importanza.

C'è un altro particolare, e cioè che questi miglioramenti sono relativamente recenti, o magari hanno già qualche anno ma solo di recente Wayland ha avuto una spinta tale che la maggior parte dell'utenza ne sia venuta a contatto. E questo perché conta molto quello che viene messo di default dalle distro, e di default c'è Wayland da relativamente pochi anni. Se sommiamo poi il fatto che non tutti hanno GPU che favoriscono Wayland (nVidia)... Ecco che "the milage may vary" come dicono gli anglofoni. L'esperienza è ancora molto frammentaria e ci vorrà tempo affinché le novità arrivino a tutti allo stesso modo e si possa costruire una percezione collettiva di miglioramento.

My 2 cents.
All' utente finale infatti non frega niente, wayland è di default neanche da tanto su Ubuntu GNOME è stata una delle ultime distribuzioni a renderlo di default, in Plasma sarà di default dalla prossima release (pochi giorni), ma non è detto che tutte le distribuzioni lo mettano di default.
Plasma wayland è ritenuto dai Dev di Plasma pronto per la maggior parte degli utenti, per gli utenti avanzati che hanno necessità che la sessione wayland non può soddisfare imposteranno Xorg.

Si, si nota eccome... soprattutto il fastidioso tearing, ma anche scorrimento della rotella mouse e altre cose, poi certo se uno usa un PC arcaico sono affari suoi, ma togliamo sta cazzata che Linux è per PC vecchi e obsoleti, perché non è vero, forse una volta.
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Re: Il Wayland di tutti (novità, aggiornamenti, consigli, etc.)

Messaggio da noel80 »

Non l' avevo ancora capito: la Steam Deck utilizza un compositor chiamato ""gamescope" nella modalita' gioco, mentre se si passa al desktop e si utilizzza Steam da li' dovrebbe utilizzare xorg (la versione di KDE che utilizza non e' wayland).
https://github.com/ValveSoftware/gamescope
https://linuxreviews.org/Gamescope
(Cosi' mi son reso conto che addirittura utilizza soltanto i driver open source ( ͡° ͜ʖ ͡°) ).
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Re: Il Wayland di tutti (novità, aggiornamenti, consigli, etc.)

Messaggio da emanuc »

noel80 ha scritto:
martedì 20 febbraio 2024, 20:26
Non l' avevo ancora capito: la Steam Deck utilizza un compositor chiamato ""gamescope" nella modalita' gioco, mentre se si passa al desktop e si utilizzza Steam da li' dovrebbe utilizzare xorg (la versione di KDE che utilizza non e' wayland).
https://github.com/ValveSoftware/gamescope
https://linuxreviews.org/Gamescope
(Cosi' mi son reso conto che addirittura utilizza soltanto i driver open source ( ͡° ͜ʖ ͡°) ).
Non usano Wayland nella modalità desktop(kwin e non gamescope) perché plasma 5 ha dei bug bloccati su qt5 e risolti solo su qt6 , sicuramente quando su steam deck arriverà plasma 6 scommetto che la sessione desktop sarà su wayland (nell'ultimo periodo Valve è stato il maggior finanziatore di KDE)
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Re: Il Wayland di tutti (novità, aggiornamenti, consigli, etc.)

Messaggio da corradoventu »

Fedora Workstation 41 non installerà più X.Org: fino ad ora usava Wayland per default ma installava anche Xorg per backup.
https://www.phoronix.com/news/Fedora-41 ... rg-Install
Con o senza religione, i buoni si comportano bene e i cattivi male, ma ci vuole la religione per far comportare male i buoni.
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Re: Il Wayland di tutti (novità, aggiornamenti, consigli, etc.)

Messaggio da emanuc »

corradoventu ha scritto:
giovedì 7 marzo 2024, 7:57
Fedora Workstation 41 non installerà più X.Org: fino ad ora usava Wayland per default ma installava anche Xorg per backup.
https://www.phoronix.com/news/Fedora-41 ... rg-Install
Fedora 40 kde lo fa già
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Messaggio da corradoventu »

Ultima modifica di corradoventu il mercoledì 22 maggio 2024, 11:09, modificato 1 volta in totale.
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Re: Il Wayland di tutti (novità, aggiornamenti, consigli, etc.)

Messaggio da steff »

Invece niente wayland di default per plasma6 su Manjaro.
https://forum.manjaro.org/t/testing-upd ... 24-05-02-4
Hai fatto un backup oggi? Ieri?? Quando???
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Messaggio da corradoventu »

In Gnome 47 si può ESCLUDERE supporto X11/X.Org https://www.phoronix.com/news/GNOME-MRs-Without-X11
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Re: Il Wayland di tutti (novità, aggiornamenti, consigli, etc.)

Messaggio da steff »

Si sono dimenticato un po' delle tecnologie assistive...
. Any distribution that ships with Wayland by default comes with a broken screen reader. This includes Debian, Ubuntu, openSUSE Leap, elementary OS, etc.3
. Qualsiasi distribuzione che distribuisce Wayland di default ha uno screen reader non funzionante. Questo include Debian, Ubuntu, openSUSE Leap, elementary OS, ecc.3
https://ar.al/2024/06/23/fedora-has-bee ... lem-is-me/
Hai fatto un backup oggi? Ieri?? Quando???
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Messaggio da caturen »

Ennesima conferma di come sono gestite le cose: non c'è peggior cieco di chi non vuol vedere
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Messaggio da corradoventu »

In Ubuntu 24.10 orca screenreader sembra funzionare
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Screenshot from 2024-07-02 14-03-31.png
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Messaggio da steff »

Presente nelle impostazioni non vuol dire funzionante, non li ho mai provato.
L'unica cosa che mi serve ognitanto è il magnifier che ingrandisce tutto lo schermo.
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Messaggio da corradoventu »

Istigato dal post precedente ho provato e in effetti legge ad alta voce il testo contenuto nella finestra che apro ma non ci ho perso più tempo di due minuti.
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Messaggio da emanuc »

steff ha scritto:
ieri, 12:42
Si sono dimenticato un po' delle tecnologie assistive...
. Any distribution that ships with Wayland by default comes with a broken screen reader. This includes Debian, Ubuntu, openSUSE Leap, elementary OS, etc.3
. Qualsiasi distribuzione che distribuisce Wayland di default ha uno screen reader non funzionante. Questo include Debian, Ubuntu, openSUSE Leap, elementary OS, ecc.3
https://ar.al/2024/06/23/fedora-has-bee ... lem-is-me/
Non si sono dimenticati: https://blogs.gnome.org/a11y/2024/06/18 ... y-project/
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Messaggio da steff »

Leggendo il link penso che uno che ne ha veramente bisogno usa un Mac o Windows per questo, non so quanto è veramente usabile bene su x11 questa tecnologia.
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