Il Wayland di tutti (novità, aggiornamenti, consigli, etc.)

[kessler]

mi pare abbastanza condivisibile che finché non si avrà un recovery automatico del compositor senza alcuna perdita di dati, non si potrà dire che Wayland è alla pari con Xorg

Errore comune e ignoranza di molti che criticano Wayland senza sapere il suo design. Non è compito di Wayland fare queste cose, Wayland è solo un protocollo, il compito per fare queste cose è del compositor e toolkit (client).

Sì, sarà sicuramente una scelta di design la mancanza — letteralmente, non mi viene altro modo di definirla) — di un meccanismo per il riavvio della sessione a livello di protocollo, mica ho detto il contrario. Ma il risultato finale non cambia. Stando così le cose, certo che è compito del compositor: infatti ho scritto "finché non si avrà un recovery automatico del compositor senza alcuna perdita di dati".

Non so se nell'intento iniziale di Wayland non è stata prevista questa funzionalità ma in conclusione nella sessione Wayland manca, in quella Xorg no. Poi se vuoi cercare qualche altra virgola fuori posto fai pure, ma il senso di quanto ho scritto mi pare sia corretto, no?

Non è che Xorg era messo bene, eh:

Xorg ha tanti difetti, ma se il compositor crasha la sessione non si chiude con perdita di tutti i dati non salvati. Non mi serve leggere il blog di qualcuno, l'ho usato per anni prima di usare Wayland e quindi so quello che dico.

Kwin ha già il supporto per il riavvio della sessione in caso di crash: https://invent.kde.org/plasma/kwin/-/merge_requests/483

Sarà anche presente questo supporto ma io non l'ho mai visto funzionare. Crasha la sessione, torni al login.

E' semplice: più complesso è un DE/compositor più facilmente sono dei bug e dei crash, e siccome Plasma è il più complesso di tutti direi con le mille possibilità di configurarlo.

Probabile.

[kessler]

Per inciso è questo quello che intendo dire con "recovery automatico del compositor senza perdita di dati":


Attualmente non c'è, dipendendo da Qt 6.6 sarà presente nella prossima edizione di Plasma, non vedo l'ora di provarlo!

[emanuc]

Non so se nell'intento iniziale di Wayland non è stata prevista questa funzionalità ma in conclusione nella sessione Wayland manca, in quella Xorg no. Poi se vuoi cercare qualche altra virgola fuori posto fai pure, ma il senso di quanto ho scritto mi pare sia corretto, no?

Come sospettavo, mi sa che non leggi ciò che scrivo e la documentazione che riporto.

Non mi serve leggere il blog di qualcuno, l'ho usato per anni prima di usare Wayland e quindi so quello che dico.

Ti serve eccome, visto che insisti e dimostri di non conoscere il design di wayland. Comunque, quel "qualcuno" è uno degli sviluppatori di kwin, sicuramente ne sa più di te e me.

Comunque, non ho più intenzione di andare avanti con questa discussione sterile, visto che sei "troppo sicuro di quel che dici".

[steff]

Giusto per la cronaca, ho aperto qualche finestra su una sessione di kwin_wayland in Neon dev con qt6 e dato `kwin_wayland --replace` come nel video e nisba, login screen ma posso confermare su una sessione plasma che le finestre vengano riprese al volo e la sessione non crasha.

[kessler]

Non so se nell'intento iniziale di Wayland non è stata prevista questa funzionalità ma in conclusione nella sessione Wayland manca, in quella Xorg no. Poi se vuoi cercare qualche altra virgola fuori posto fai pure, ma il senso di quanto ho scritto mi pare sia corretto, no?

Come sospettavo, mi sa che non leggi ciò che scrivo e la documentazione che riporto.

Non mi serve leggere il blog di qualcuno, l'ho usato per anni prima di usare Wayland e quindi so quello che dico.

Ti serve eccome, visto che insisti e dimostri di non conoscere il design di wayland. Comunque, quel "qualcuno" è uno degli sviluppatori di kwin, sicuramente ne sa più di te e me.

Comunque, non ho più intenzione di andare avanti con questa discussione sterile, visto che sei "troppo sicuro di quel che dici".

Per discutere non sterilmente con le persone dovresti smetterla di usare questo tono e questo atteggiamento accusatorio nei confronti delle persone. Prima son stato zitto, ora te lo faccio notare. Visto che non si sa bene che titoli e competenze tu abbia per dare dell'ignorante alle persone ed elevarti sugli altri. Wayland non ha certo bisogno di avvocati per esistere e io ho solo fatto delle osservazioni, neanche delle critiche, che non si discostano né da quello che hai scritto tu, né da quello che dice quel blog.

Il post che hai messo l'ho letto in lingua originale (visto che la traduzione fa schifo) ed è la spiegazione tecnica di cosa fare per evitare che le app chiudendosi perdano tutto il lavoro non salvato. Ci sarà anche una parte da sistemare nel toolkit oltre che nel compositor? Benissimo, ed è quello che mi pare sia successo con Qt6.6, quello del video con la dimostrazione riportata da me prima. Forse sei tu quello che non è attento a ciò che postano gli altri.

Ma di fatto, per quanto ne possiamo scrivere qui o altri possano scriverne altrove, per adesso se il DE si riavvia su Xorg le app non le perdi, su Wayland le perdi. Questo è quanto. Quando non sarà più così, bene allora dirò ciò che vedrò, a momento debito.

[kessler]

Giusto per la cronaca, ho aperto qualche finestra su una sessione di kwin_wayland in Neon dev con qt6 e dato `kwin_wayland --replace` come nel video e nisba, login screen ma posso confermare su una sessione plasma che le finestre vengano riprese al volo e la sessione non crasha.

Se provi a terminare il processo di kwin_wayland (tramite kill o gestione attività) cosa succede?

[steff]

Uguale, killarlo o riavviarlo si riprende. Ottimo.

se il DE si riavvia su Xorg le app non le perdi,

intendi il WM penso.

[kessler]

Uguale, killarlo o riavviarlo si riprende. Ottimo.

Bene, quindi effettivamente con QT6.6 e Plasma6 si riesce ad mantenere le app aperte come nella demo. ottimo!

A questo punto vorrei capire se anche con altri DE/WM è lo stesso per app GTK o vale solo per le app QT e solo sotto Plasma.
Comunque è già un bel passo avanti!

se il DE si riavvia su Xorg le app non le perdi,

intendi il WM penso.

Sì. WM o compositor.

[steff]

Installata una app gtk per testare, rednotebook e questa finestra se ne va nel limbo quindi è "Qt6 only" probabilmente - non ho le librerie qt5 e non voglio installarle.
Come detto si può fare una sessione (anche dal DE in corso) solo

Codice: Seleziona tutto

 kwin_wayland <applicazione>

ma qui si riavvia la sessione se muore kwin purtroppo.

[emanuc]

Installata una app gtk per testare, rednotebook e questa finestra se ne va nel limbo quindi è "Qt6 only" probabilmente - non ho le librerie qt5 e non voglio installarle.
Come detto si può fare una sessione (anche dal DE in corso) solo

Codice: Seleziona tutto

 kwin_wayland <applicazione>

ma qui si riavvia la sessione se muore kwin purtroppo.

Un'altra funzionalità dove GNOME è indietro su wayland rispetto a kde plasma, c'è un issue aperta, ma apparentemente senza progressi: https://gitlab.gnome.org/GNOME/gnome-sh ... ssues/5634
Per le APP gtk: https://gitlab.gnome.org/GNOME/gtk/-/me ... uests/4073
Come al solito su GNOME/GTK rimangono merge e issue aperte per anni.
La lista sul supporto al restart del compositore: https://invent.kde.org/plasma/kwin/-/wikis/Restarting

[kessler]

Installata una app gtk per testare, rednotebook e questa finestra se ne va nel limbo quindi è "Qt6 only" probabilmente - non ho le librerie qt5 e non voglio installarle.

Ok grazie delle prove! Quindi era come previsto: il meccanismo di recupero funziona sotto Plasma 6 e Qt 6.6. Presumo che GTK debba integrare le patch prima che funzioni anche con app GTK e/o sotto Gnome. Prima o poi ci arriveranno.

Come detto si può fare una sessione (anche dal DE in corso) solo

Codice: Seleziona tutto

 kwin_wayland <applicazione>

ma qui si riavvia la sessione se muore kwin purtroppo.

Questa parte non l'ho capita ma whatever.

La lista sul supporto al restart del compositore: https://invent.kde.org/plasma/kwin/-/wikis/Restarting

Ancora un work in progress, come immaginavo. L'unica porzione di ecosistema Wayland che è pronta al riavvio sessione senza distruzione delle app è quella in Qt6 + Plasma 6, anch'esso di là a essere rilasciato e stabile comunque.

Il grosso errore è stato quello di non prevedere su Wayland l'integrazione di questi meccanismi, già presenti su Xorg, sin dall'inizio.

[steff]

Questa parte non l'ho capita ma whatever.

Una schermata (da labwc, niente qt6)

[emanuc]

Il grosso errore è stato quello di non prevedere su Wayland l'integrazione di questi meccanismi, già presenti su Xorg, sin dall'inizio.

Siamo sempre allo stesso loop, non è compito di Wayland fare queste cose e nemmeno di X11.

[kessler]

Questa parte non l'ho capita ma whatever.

Una schermata (da labwc, niente qt6)

Ahhh tipo nested compositor (annidato), ok. Non l'ho mai provato, anche perché non saprei bene che farmene...

[corradoventu]

Io credo che un grosso problema di Wayland sia anche dovuto al moltiplicarsi di compositor:
Introducting “miracle-wm”, a Wayland compositor built on Mir:
https://discourse.ubuntu.com/t/introduc ... -mir/42583

[emanuc]

Io credo che un grosso problema di Wayland sia anche dovuto al moltiplicarsi di compositor:
Introducting “miracle-wm”, a Wayland compositor built on Mir:
https://discourse.ubuntu.com/t/introduc ... -mir/42583

Non è un problema di Wayland. Il problema è (per loro) se questi compositor vanno per conto proprio e non usano i vari protocolli o non collaborano nel crearne di nuovi.
Poi stiamo parlando di un protocollo vecchio come X11 e uno nuovo come Wayland, è normale che qualche caso d'uso particolare ancora non sia coperto o che non tutti i software hanno il porting su Wayland, soprattutto quelli proprietari, ma nelll'ultimo periodo c'è stata un accelerata al deprecamento di Xorg in modo da incentivare il porting dei software rimanenti su Wayland, visto lo stato di abbandono di Xorg.

[woddy68]

Forse per qualcuno non è chiaro, XORG = protocollo di visualizzazione+server grafico, Wayland= protocollo di visualizzazione.
Ovvio che i server grafici su Wayland devono attraverso le varie librerie implementare le funzionalità.
Quindi paragonare Wayland a Xorg non ha alcun senso...

[corradoventu]

... XORG = protocollo di visualizzazione+server grafico, Wayland= protocollo di visualizzazione.

Proprio per questo su XORG non sono spuntati 1000 server grafici e c'è una interfaccia abbastanza standard mentre per Wayland le energie si sprecano per trovare un compositor "PERCHÈ IL MIO È PIÙ BELLO DEL TUO" invece di concentrarsi su un compositor esistente.
Del resto è lo stesso problema delle 1000 distribuzioni di Linux.

[kessler]

Io credo che un grosso problema di Wayland sia anche dovuto al moltiplicarsi di compositor:
Introducting “miracle-wm”, a Wayland compositor built on Mir:
https://discourse.ubuntu.com/t/introduc ... -mir/42583

Già, anch'io ho notato che spuntano come funghi, ma del resto credo che sia inevitabile. È un po' come per i WM/DE alla fine della fiera, anche per i compositor oltre ai quei 2-3 "importanti" e quei 2-3 minori, c'è una pletora di ulteriori compositor che vengono fuori giusto per il gusto di "faccio la variante della variante che è differente per l'aspetto X" e poi magari viene adottato dallo 0,0...% dell'utenza. La frammentazione è il solito problema del panorama Foss, che porta alla dispersione delle risorse ma d'altro canto non ci si può far nulla.

Ma tanto credo che degli N compositor che stanno fiorendo, perché ora va di moda così, poi nel medio-lungo periodo ne rimarranno molti di meno, e tanti verranno abbandonati. È una storia già vista.

EDIT: vedo che anche sta volta corradoventu mi ha letto nel pensiero e mi ha anticipato con la sua ulteriore replica

[emanuc]

... XORG = protocollo di visualizzazione+server grafico, Wayland= protocollo di visualizzazione.

Proprio per questo su XORG non sono spuntati 1000 server grafici e c'è una interfaccia abbastanza standard mentre per Wayland le energie si sprecano per trovare un compositor "PERCHÈ IL MIO È PIÙ BELLO DEL TUO" invece di concentrarsi su un compositor esistente.
Del resto è lo stesso problema delle 1000 distribuzioni di Linux.

Cosa c'entra lo spreco di risorse? È sempre esistito sul software open source non è di certo un problema di Wayland, ad esempio ci sono in giro n. distro o n. desktop. Lo standard su Wayland esiste sta agli sviluppatori implementarlo.
E molti di quei compositor che vedi in giro si appoggiano su wlroot.
Il protocollo X11 e quindi l'implementazione Xorg ha dei limiti di design non risolvibili, quindi era inevitabile con l'hardware recente riscontrare questi limiti con Xorg. Ne è pieno il web sulle motivazioni che hanno spinto gli stessi sviluppatori di Xorg a scrivere Wayland (si, sono sempre loro nella maggior parte).