Invito ai non credenti cattolici

[samburu]

Mio parere: l'utente ha postato un thread al bar sport e quindi è consentito pur rimanendo nel fattore di non insulto ed altro. E' un suo diritto anche perché non sta incitando alcuno, o facendo pubblicità, ma semplicemente dando delle dritte a chi voglia sbattezzarsi.

Punto 2: il fatto di sbattezzarsi non dovrebbe avere alcun effetto legale, tranne che per tutto ciò che riguarda eventualmente la chiesa (matrimonio, nascita di figli e loro battesimo in chiesa etc) dato che se nasci e mai ti battezzano, non c'è alcun problema... lo Stato di certo non ti obbliga a farlo, anche perché puoi sposarti in Comune e idem per altri atti. E' a mio parere semplicemente un suo atto di messa a conoscenza a tutti del fatto che chi vuole può, seguendo un certo iter, lasciare totalmente la Chiesa cattolica e rimanere senza un precisa collocazione religiosa...

Questo forse è dato dal fatto che si viene battezzati da piccoli e dunque la scelta non è propria, ma imposta dal modo di credere comune ed accomunato nei secoli. Non vedo un'utilità vera, se non quella di far incassare altri soldi per la documentazione necessaria da presentare e la perdita di tempo che ne consegue per presentarli. Se anche non si vuole partecipare alle varie questioni religiose, basta non aderire ad alcuna iniziativa, poi il fatto che da piccolo mi abbiano versato addosso un po' di acqua per quell'azione... sai quanto me ne frega..! Il credere o meno sta a al singolo individuo e quindi alla sua conoscenza e coscienza, che a quell'epoca non erano per lui usabili e pertanto rientranti in quegli atti da paradosso di cui si è tanto ricchi.

Si viene battezzati per rito e non per vera accettazione, dato che a quell'età... come si può decidere? Basta non accettare dal proprio profondo l'atto, per in un certo essere sbattezzati. Fortuna che in cattolicesimo si può fare, perché se lo fai in musulmanesimo... non so quanto ti sia possibile..! Come pure in altre religioni, che allora sì ti legano a loro.

Avresti però dovuto postare la cosa sul forum di Ubuntu Christian... (rotfl)

Come detto prima da Misanthrope

Quindi, rivolgendomi a tutti, teisti, agnostici o atei, cerchiamo di non scadere nel patetico

forse è la cosa migliore da prendere in considerazione.

[Psych0]

Sinceramente... io sono battezzato... ho fatto la comunione e cresima... e sono ateo, sinceramente non mi interessa molto, anzi non ci pensavo neanche prima di leggere qua :P non vedo il motivo di sbattezzarmi siccome mi da alcuni privilegi (come il matrimonio in chiesa e balle varie però sono ignorante dell argomento quindi probabilmente dico caxxate... fermatemi)... poi ho una domanda? chi si sbattezza dopo ha il low id su amule?  :-\  okok la smetto

mi intrometto nell aperitivo (b2b)

[trumpeter]

ecco cosa accomuna atei e religiosi: un buon vinello e sbronza in compagnia!  (b2b)
così almeno riportiamo il tutto a toni civili :P
e a me passa il tempo mentre aggiorno a feisty il portatilino qui al lavoro...

[Xander]

LOL  (rotfl) (rotfl) (rotfl)

[lucapas]

Beh, il brindisi ci sta sempre bene! (b2b)

[Psych0]

(b2b) (b2b) (b2b) (b2b) mi inizia a girare la testa O_o  (spam)

[Kitpou]

Per il resto, volete il mio parere personale sullo "sbattezzo", in piena civiltà?
OK. Dal punto di vista religioso non è una cosa fattibile, poichè secondo la fede cattolica (e anche quasi tutte quelle cristiane, sebbene con diverse accezioni, per rispondere a Fochetta: http://it.wikipedia.org/wiki/Battesimo#Dottrina_e_prassi_battesimale_delle_chiese_cristiane_attuali) il battesimo è un sacramento irreversibile. Il battesimo libera l'uomo dal "Peccato Originale", e una volta che ciò avviene, non lo puoi riavere indietro nemmeno se lo volesse il Papa in persona.

E' esatto.

Ovviamente per i non credenti tutto ciò non ha alcun significato: per quanto riguarda l'aspetto giuridico credo, effettivamente, appellandosi alla privacy, che si possa richiedere la cancellazione del proprio nome dai registri ecclesiastici come è già stato detto, ed è questo su cui fa leva l'UAAR.
Questo perchè di fatto (almeno così credo, se qualche avvocato può smentirmi lo faccia) il Battesimo in sè non ha alcun valore giuridico, in uno Stato laico, e di fatto essere o meno battezzati ha giuridicamente lo stesso valore di essere junior member o hero member nel forum (scusate il paragone ).
La Chiesa, se anche il nome viene cancellato dal registro, in teoria continuerà a considerare il soggetto come battezzato proprio per l'irreversibilità del gesto. La Chiesa semplicemente non può ammettere la possibilità di "cancellare" il Battesimo come si cancella l'iscrizione al tennis club, o rinnegherebbe se stessa e i propri valori.

Questo è parzialmente inesatto nella parte in cui si può chiedere la cancellazione. I registri di battesimo dele parrocchie sono documenti aventi per lo stato italiano solo la valenza di documentazione storica; come tale non si può cancellare un fatto che è "storicamente" avvenuto. E' vero altresi che una persona può chiedere che sul registro venga apportata la dicitura " ha espresso la volontà di non appartenere alla Chiesa Cattolica Apostolica Romana" e richiedere fotocopia della parte a lui riguardante con la rettifica apposta.
Ma per la Chiesa, dal punto di vista teologico, questo non cambia nulla degli effetti del battesimo sul richiedente, rimane comunque battezzato.

In sostanza, mettendomi nei panni di un ateo, non so che valore possa avere il cosiddetto "sbattezzo", se non valore puramente dimostrativo.

Io credo anche di coerenza con le proprie convinzioni siano esse atee o agnostiche o religiose se una persona si è convertita ad altra confessione e paradossalmente, ma non troppo poi, anche un aderente alla Chiesa Riformata degli Anabbattisti .

Spero di avere dato il mo apporto alla discussione in maniera civile ed equilibrata, esprimendo la mia opinione senza per questo insultare quelle altrui.
Auspico che chi voglia rispondermi lo faccia rispettando me, la mia Fede e le mie opinioni prima di esprimere le proprie.
[\quote]

Molto apprezzato e spero di essere rimasto in linea.




(b2b) ...e dài che è ora dell'aperitivo!!! 

[gufo0]

Io mi ritengo una persona abbastanza cristiana ma profondamente anticlericale.
Questo perchè penso che la chiesa romana cattolica e apostolica esprima opinioni (e compia fatti) piuttosto discutibili e in più si arroga il diritto di dire e fare in nome di Gesù che poveretto non ha mai parlato di cose tipo gay, harry potter (ebbene sì il papa si è scagliato anche contro questo!), di quanto sia meglio il cristianesimo delle altre religioni, di metodi contraccettivi...

In compenso Gesù ha detto che lo stato (Cesare) e Dio sono cosa separata (invece il papa è un sovrano che gira impellicciato in ermellino). Che non bisogna scagliare pietre solo se si è senza peccato...

cioè sia chiaro il clero è libero di dire e fare quello che vuole (nei limiti della legge), ma non è che può metter le sue invenzioni così in scioltezza in bocca a Gesù.

però sbattezzarsi con una raccomandata A/R mi sembra poco dissacrante. Io proporrei una cerimonia con il Phon! 

[ermes1]

non vorrei che il mio post fosse stato frainteso.. d'altra parte succede spesso così quando la gente legge quello che vuole e non quello che c'è scritto.

per commentare la risposta al mio topic.. che c'entra che la cultura cristiana è diversa da quella cattolica?? non ha senso quello che dici.. ho solo detto che se non piace ad un ateo, o agnostico o quello che vi pare, parlare di religione in termini religiosi, studi perlomeno le implicazioni che la cultura cristiana ha sulla vita di molti. in questo modo probabilmente vi renderete conto si quanto non ha senso quello che l'autore del post ha scritto sul battesimo.. poi raga ognuno fa come vuole... hanno ragione coloro che protestano contro il potere politico che ha la chiesa... ma probabilemte dovremmo fare una distinzione tra Chiesa e stao del vaticano.. in ogni caso se il confronto vuiole esserci i toni devono essere più smorzati e aperti... personalmente non mi sembrta un topic pulito e rilassato..

[samburu]

Peccato Originale

Questa frase mi ricorda i tempi delle elementari...Ma di quale peccato parlano? Allora secondo quel solo punto di vista, le nascite future: 1) o non sarebbero state possibili 2) o si sarebbe nati in laboratorio o con altro espediente. Io divido sempre le questioni di base clericale in 2 parti: una propria ed 1 di possibile prova scientifica e preferisco sempre attenermi alla parte scientifica anche se magari sbaglia, perché per me è più credibile. La religione va bene in quei posti ove non hanno una base cognitiva, sono lasciati a sè e magari sono allo sbaraglio in varie situazioni, e il dare un significato a ciò che accade serve solo a fermare gli animi violenti, ad evitare guerre, anche se a volte le guerre sono causate dalla stessa religione...
In una società cosciente e sapiente, non so quanto possa contare la religione.

Le culture sono sì differenti ("Il mondo è bello perché è vario") come le religioni, ma come anche il modo di mangiare e il cibo stesso.

Una copertina di un magazine nel 1988/89 riportava una foto di Mick Jagger con scritto "I'm not going to fight for a fucking religion" e penso che abbia ben dato un significato preciso. Le religioni (tutte) dovrebbero essere portatrici di pace, ma perché il più delle volte servono solo per fare altre guerre? I soliti poteri occulti!

Il fatto di studiare solo un tipo di religione per capire quella società come si comporta, beh è troppo poco perché allora dovresti studiarle tutte per capire anche le altre società, visto che ce n'è più di una. Ma a quel punto divieni anche teologo...

Vuoi fare una distinzione? Gesù scacciò i mercanti dal tempio; oggi la chiesa fa esattamente l'opposto vendendo gadgets ed altro...come la mettiamo?

Cattolicesimo e cristianesimo arrivano dopo il buddismo, il cui fondatore è un principe ereditario (che lasciò tutto) di nome Buddha Siddharta ed è del 623 a.c.

E' sempre stato insito negli esseri di questo mondo il fatto di rivolgersi all'alto del cielo, ma chi si è mai chiesto il perché? Perché non si rivolgono ad altro se non a là in alto?
Inoltre ritengo sia troppo comodo dire che XXX è stato chiamato per volontà di YYY o che il fatto è avvenuto per volontà di YYY... tutte cose che servono a nascondere certe risposte che non ci sono, o solo perché non si vuole imputare al caso.

[Kitpou]

non vorrei che il mio post fosse stato frainteso.. d'altra parte succede spesso così quando la gente legge quello che vuole e non quello che c'è scritto.

per commentare la risposta al mio topic.. che c'entra che la cultura cristiana è diversa da quella cattolica?? non ha senso quello che dici..

La cultura cristiana come altre culture religiose ( anche se il termine cultura è profondamente inesatto) buddhista, islamica e anche ebraica non sono monolitiche. Potrei fare tantissimi esempi ma nel pantheon cristiano convivono l' Opus Dei ed i Mormoni che praticano la poligamia,la Chiesa della liberazione e Alleanza Cattolica. Quindi dire cristiano = cattolico e come nel buddhismo ad esempio, dire buddhista theravada=buddhista mahayana è profondamente inesatto. Basterebbe leggere Max Weber "L'etica protestante e lo spirito del capitalismo" per capire le profonde differenze culturali e  fra protestantesimo e cattolicesimo e le conseguenti implicazioni.

In ogni caso se il confronto vuiole esserci i toni devono essere più smorzati e aperti... personalmente non mi sembrta un topic pulito e rilassato..

Dai cerchiamo di renderlo tale 

[Xander]

Io mi ritengo una persona abbastanza cristiana ma profondamente anticlericale.
Questo perchè penso che la chiesa romana cattolica e apostolica esprima opinioni (e compia fatti) piuttosto discutibili e in più si arroga il diritto di dire e fare in nome di Gesù che poveretto non ha mai parlato di cose tipo gay, harry potter (ebbene sì il papa si è scagliato anche contro questo!), di quanto sia meglio il cristianesimo delle altre religioni, di metodi contraccettivi...

In compenso Gesù ha detto che lo stato (Cesare) e Dio sono cosa separata (invece il papa è un sovrano che gira impellicciato in ermellino). Che non bisogna scagliare pietre solo se si è senza peccato...

cioè sia chiaro il clero è libero di dire e fare quello che vuole (nei limiti della legge), ma non è che può metter le sue invenzioni così in scioltezza in bocca a Gesù.

Concordo, ma io non l'avrei detto, per paura di flammare. Detto da un cristiano ha tutto un' altro tono.  (b2b)

però sbattezzarsi con una raccomandata A/R mi sembra poco dissacrante. Io proporrei una cerimonia con il Phon! 

LOLissimo! Ed io che mi credevo che questo fosse un thread a rischio! Mi sto facendo più risate qui che in tanti thread "rilassati"!

[ermes1]

kitpou hai ragione.. ma chi qua dice il contrario?? io dico solo che il post è nato con toni forti per tanto sbagliati... se vogliamo un dialogo facciamolo, ma non esiste proprio che arriva uno e lancia un topic in cui invita la gente alla rivoluzione e allo "sbattezzamento"  (b2b)

voglio dire.. se vogliamo fare al gente razionale, civile, aperta al confronto facciamola, ma non si alzino i toni!

[Alessiogian]

Peccato Originale

Questa frase mi ricorda i tempi delle elementari...Ma di quale peccato parlano? Allora secondo quel solo punto di vista, le nascite future: 1) o non sarebbero state possibili 2) o si sarebbe nati in laboratorio o con altro espediente. Io divido sempre le questioni di base clericale in 2 parti: una propria ed 1 di possibile prova scientifica e preferisco sempre attenermi alla parte scientifica anche se magari sbaglia, perché per me è più credibile. La religione va bene in quei posti ove non hanno una base cognitiva, sono lasciati a sè e magari sono allo sbaraglio in varie situazioni, e il dare un significato a ciò che accade serve solo a fermare gli animi violenti, ad evitare guerre, anche se a volte le guerre sono causate dalla stessa religione...
In una società cosciente e sapiente, non so quanto possa contare la religione.

Giusto per capire una cosa.....quindi secondo te chi crede in un qualsiasi Dio e' ignorante, mentre chi crede nella scienza e' evoluto?

Io non so perche' voi abbiate scelto di essere atei, ma se tutto nasce da cio' che fa la chiesa....be', non ha senso.

Ricordatevi che la chiesa e' pur sempre formata da uomini, e come la storia ci insegna, ogni volta che l'uomo ha un po' di potere fa di tutto per sfruttarlo al massimo. Ma il vostro rapporto non e' con la chiesa, ma con Dio (nel vangelo si dice che ovunque ci sia qualcuno che prega, li ci sara' Dio).....quindi il ruolo d'intermediazione della chiesa, puo' venire meno tranquillamente....non i suoi sacramenti pero'.

In fin dei conti credo che la bibbia (forse + il vangelo) serva per creare una comunita' che possa vivere in "pace"....nel senso di rispettare il prossimo e non pensare solo a se stessi....un po' come le regole che governano questo forum....no?

[l3on]

In fin dei conti credo che la bibbia (forse + il vangelo) serva per creare una comunita' che possa vivere in "pace"....nel senso di rispettare il prossimo e non pensare solo a se stessi....

Esatto è proprio questo: non è l'ateismo la vera risposta, ma il Deismo, un movimento nato nel periodo Illuminista. Leggete questa pagina, vi si apriranno gli occhi: http://it.wikipedia.org/wiki/Deismo

PS: cerchiamo comunque di mantenere un atteggiamento "poco scontroso" nei nostri interventi, altrimenti saranno presi provvedimenti (LOL che rima  (rotfl))

[maurizio.skywalker]

fondamentalmente ateismo  e anticlericalismo sono due cose diverse.Potrà essere strano ma anche essere atei è in realtà una scelta di fede ( e non sono il primo a dirlo).Il non credere in Dio non nasce solamente dal non essere d'accordo con quello che dice la Chiesa cattolica,ma da una presa di coscienza (giusta o sbagliata che possa essere considerata) più profonda.
Ti dico sinceramente che,per conoscenza indiretta,l'atteggiamento di forte chiusura dimostrato dalla Chiesa su certi argomenti sta provocando conflitti di coscienza in molti cattolici; di certo però questo non basta a farli diventare atei.

nel vangelo si dice che ovunque ci sia qualcuno che prega, li ci sara' Dio)

questa è una frase molto bella.Anche per le orecchie di un ateo.

quindi il ruolo d'intermediazione della chiesa, puo' venire meno tranquillamente....non i suoi sacramenti pero'.

non so se le gerarchie ecclesiali sarebbero d'accordo su questo.

[yves]

Non credo che Samburu voglia dare dell'ignorante ad un religioso, poco importa di che "squadra" sia, una cosa è l'istruzione e l'altra le credenze (ci sono capi di stato che hanno nella loro corte degli indovini..pensa te  :P)..

In ogno caso noto che a volte ci sono confusioni, se si è credenti in dio (sto parlando di quello "supposto" cristiano) non significa per forza di cose che debba accettare un istituzione che lo propaganda (e, sono spiacente di contrariare chi ha detto che non è cosi, la chiesa è un istituzione, tanto grande da avere "ambasciate" in quasi tutte le città e paesini spersi nel mondo..), ora, come già detto in precedenza, non ho bisogno di "sbattezzarmi" visto che non riconosco la cosa, ma ho notato un certo accanimento nella difesa di un istituzione che protegge i suoi "pedofili" (ed altro che nessuno forse ancora sa..), e questo, che vi piaccia o no, non mi pare sano come principio, il link forse non lo avete letto, forse lo ritenete inutile, oforse semplicemente chiudete gli occhi davanti alla "vostra" realtà, evabbè, nessuno è perfetto, io di certo meno di voi..

http://www.lavocedifiore.org/SPIP/artic ... ticle=1590

La vatican-gelizzazione del mondo!!!
PEDOFILIA E POLITICA DELLA MENZOGNA. CHE BELLA "DOVEROSA OBIEZIONE DI COSCIENZA"!!! LA PERDITA TOTALE DI CREDIBILITA’ E LA CATASTROFE DEL VATICANO. "Come se Dio non ci fosse"!!! Gesù!!! Nel maggio del 2001, il Cardinale Joseph Ratzinger, l’attuale SANTO PADRE, inviò una lettera confidenziale a tutti i vescovi cattolici per proteggere la Chiesa nascondendo gli abusi sessuali sui bambini !!! Un articolo di Jamie Doward, dal "Guardian".

Non ho niente contro i cristiani (quelli veri..) e nemmeno contro altre religioni (quelle reali che professano una giusta coabitazione), ma la chiesa ha poco a che vedere con quello che io definirei religione, direi piuttosto che come entità fisica ha troppo potere nelle decisioni dei cittadini, basta vedere le pressioni politiche che esercitano nel mondo, e sono tangibili..

Codice: Seleziona tutto

quindi il ruolo d'intermediazione della chiesa, puo' venire meno tranquillamente....non i suoi sacramenti pero'.

in che senso? un cristiano non può "battezzare" un altro cristiano? che la chiesa dica il contrario è un fatto, che sia reale non ci credo per niente..

se vogliono mi battezzino di nuovo, ma mi avvertano prima che mi porto lo shapoo  (rotfl)

[Ehol]

Boh, io penso che tutto sommato, la chiesa è un po' tutti i suoi aderenti.
Quando si parla del "la chiesa", ci si riferisce spesso ad essa come ad una realtà istituzionale. Ma non è così.
Questa interpretazione è molto "comoda" per chi si dichiara anticlericale, perchè permette di distinguere il proprio credo con il credo di tutti gli aderenti alla stessa religione e individuando così un soggetto ben distinto da poter attaccare per dargli la colpa di tutto ciò che avviene di sbagliato al suo interno.

È un po' lo stesso che si fa nel calcio in cui si da la colpa al presidente o all'allenatore se la squadra va male, quando 99 su 100 la colpa è solo di alcuni giocatori brocchi (in una squadra, basta uno che sbaglia e ne risentono tutti).
Per questo è facile attaccare "la chiesa" quando salta fuori che ci sono preti pedofili, ingerenze politiche e quant'altro. E comunque è anche ovvio che un soggetto pubblico è sempre più esposto a critiche e "cazziate" di quanto non possa essere un soggetto privato.

Ma non potrebbe essere lo stesso per atei, anticlericali o altri elementi che non sono, diciamo, "rappresentati" da una gerarchia ? Perchè odiare la chiesa (e quindi tutti i fedeli che vi appartengono, me incluso) perchè un prete è pedofilo ? Con lo stesso metro io dovrei odiare tutti gli atei se un ateo fosse pedofilo. E pure tutti gli anticlericali se un anticlericale fosse pedofilo.

Bisogna distinguere gli errori di uno dagli errori di molti.

Detto questo, il post iniziale mi sembra anche anche a me un poco propagandistico, seppur celato come informativo.
In fondo, legalmente parlando, è solo un modo per manifestare espressamente il proprio rancore verso una istituzione (ecco che ritorna l'errore di fondo) a cui si danno delle colpe (e ognuno gli può dare le proprie), piuttosto che un vero e proprio atto giuridico, visto che non ha nessuna valenza agli effetti dello stato.

Con questo cosa volevo dire ? Non lo so più (rotfl)

Vabbè, brindiamo, che fa sempre bene (b2b)

[Kitpou]

nel vangelo si dice che ovunque ci sia qualcuno che prega, li ci sara' Dio)

questa è una frase molto bella.Anche per le orecchie di un ateo.

Gandhi che era religiosamente induista e uso praticare la meditazione buddhista - bel sincretismo il suo - alla domanda: " Ha una luogo, un posto, una grotta in cui meditare ?" rispose : " Non ho bisogno di un luogo, la mia grotta è dentro di me me la porto sempre dietro".

[yves]

Codice: Seleziona tutto

Ma non potrebbe essere lo stesso per atei, anticlericali o altri elementi che non sono, diciamo, "rappresentati" da una gerarchia ? Perchè odiare la chiesa (e quindi tutti i fedeli che vi appartengono, me incluso) perchè un prete è pedofilo ? Con lo stesso metro io dovrei odiare tutti gli atei se un ateo fosse pedofilo. E pure tutti gli anticlericali se un anticlericale fosse pedofilo.

mmhh, o non hai letto o mi son espresso male, non ti (vi) odio affatto (non ne ho motivo), ma si odio profondamente un istituizione il cui capo supremo decide di "parare il culo" ai suoi lavoratori (o sudditi) rei di pedofilia, che poi ci siano (pedofili) in tutti i ranghi / ragioni sociali / religioni è un fatto, ma è pure un fatto che appena scoperti si mettono in galera, non si mandano in un popoletto sperduto del Sud America o in Africa, dove possano assolvere i loro "bisogni" indisturbati, cerchiamo di intenderci e di non prendere le cose alla leggera quando non lo si deve  (nono)